Ależ nam o nic innego nie chodzi |
Piątek 27 Styczeń 2006 11:37:24

Temat się wziął po otrzymanej w liście prezesa Grabowskiego propozyji, by KWI włączyło się w prace nad projektem. Bardzo sobie tą propozycję cenimy i mamy zamiar się z niej wywiązać.
To, nad czym rozgorzała dyskusja - skręcona w fałszywą stronę - to projekt zmian obecnej ustawy. Całość za chwile zamieszczę na RO jako artykuł, by każdy mógł coś konstruktywnego podpowiedzieć. To nie są duże zmiany, jest tam włączony artykuł o SSR proponowany przez ZG oraz to, co do tej pory wyłoniliśmy z dyskusji i co do nas bezpośrednio wpłynęło w korespondencji. Zmieniliśmy natomiast tytuł i pierwszy artykuł, gdyż uważamy, że warto by WĘDKARSTWO ZNLAZŁO WŁAŚCIWE MIEJSCE również w ustawie, by zostało wymienione tam z nazwy, ustawodawca dostrzegł, że wędkarstwo jest tą najlepszą formą WYKORZYSTYWAN ZASOBÓW NATURLNYCH WÓD, że ta forma dobrze pasuje z RDW i aktami prawnymi dotyczącymi ochrony przyrody. I w takim kierunku chcielibyśmy, aby ten projekt ustawy poszedł.
Tu bardzo liczymy na szeroką współpracę całego środowiska wędkarskiego, wszystkich którzy mają tu coś do powiedzenia na ten temat (a nie do pogadania na boku ), bo nie jest to projekt KWI ale to ma być projekt POLSKICH WĘDKARZY zgłoszony przez POLSKI ZWIĄZEK WĘDKARSKI, a KWI jest na razie tylko takim roboczym sekretariatem, przyjmującym zgłoszenia propozycji zmian. Taką rolę w tej chwili dla siebie przyjęliśmy.
Propozycję zgodnie z naszą odpowiedzią skierowaną do prezesa Grabowskiego przekażemy do ZG licząc, na dalsze kontakty. Ale to przyszłość. Na razie jest ten projekt wyjściowy, nad którym WSPLNIE POPRACUJMY i o to teraz prosimy.
Poparcie WWFu i innych organizacji przyrodniczych bardzo się przyda, ale na razie musimy sami dobrze wyrazić o co nam chodzi.
Jest okazja by napisać taką ustawę, która będzie satysfakcjonować polskich wędkarzy Zarząd Główny Polskiego Związku Wędkarskiego ma okazję - w końcu historyczną - by to zrobić, a my możemy w tym pomóc. I o to proszę.
Pozdrawiam
Andrzej
![]() ![]() |
Powiązane z |
O poprawie sytuacji polskich wód
Piątek 20 Styczeń 2006
Na Rybim Oku dyskutujemy na te tematy od kilku lat. Czy bezowocnie? Nie, bo dyskusja zawsze prowadzi do jakichś wniosków, a przynajmniej do lepszego zrozumienia problemu, a przynajmniej powinna do tego prowadzić. Czasem z naszych dyskusji wynikała niemoc, często też i rozgoryczenie. Widzimy że jest źle, wszyscy się z tym zgadzamy, próbujemy wskazać co należy zmienić, ale na tym się nasze możliwości kończą. Czy na pewno?
24.01.2006 17:13
Ustawa o wędkarsko-rybackim korzystaniu z wód
w miejsce ustawyz dnia 18 kwietnia 1985 r. o rybactwie śródlądowym
W miejsce Art. 1 proponuje się:
1.1
Naturalne wody powierzchniowe; rzeki, jeziora i strumienie oraz żyjące w nich organizmy żywe stanowią dobro narodowe, są częścią przyrody i powinny być zachowane w stanie naturalnym oraz przywracane do stanu naturalnego, jeśli zostały zniszczone.
1.2
Oprócz naturalnych wód powierzchniowych istnieją sztuczne zbiorniki wodne spuszczalne, zbudowane w celach produkcji towarowej ryb.
1.3
Ryby oraz inne organizmy wodne razem z wodnymi roślinami i naturalnym ukształtowaniem koryt rzecznych i pobrzeży jezior stanowią ekosystemy wodne, podlegające ochronie. Wszelkie czynności gospodarcze wprowadzające zmiany w ekosystemie wodnym regulują szczegółowe przepisy. Niniejsza ustawa reguluje zasady i warunki nowoczesnej gospodarki wędkarskiej i rybackiej, określając warunki ochrony, połowu, chowu i hodowli ryb w powierzchniowych wodach, zwanych dalej wodami.
1.4
Ochronie podlegają naturalne zasoby ichtiofauny, dopuszcza się korzystanie z tych zasobów jedynie w sposób gwarantujący zachowanie lub poprawę różnorodności gatunkowej oraz naturalnego stanu stada podstawowego. Korzystanie z naturalnych zasobów ryb nazywane jest dalej „połowem” może odbywać się tylko na określonych zasadach, przedstawionych w dalszej części ustawy. Jakikolwiek połów naruszający zasady jest zabroniony i będzie powodował sankcje karne. Nielegalne połowysą przestępstwem nazywane są „kłusownictwem rybackim lub wędkarskim, w zależności od narzędzi, którymi przestępstwa się dokonuje
1.5
Pozyskiwanie części ichtiofauny nazywane dalej połowem jest możliwe tylko na określonych zasadach, dostosowanych do możliwości konkretnego akwenu i przedstawionych w operatach rybackich. Wyróżnia się amatorski połów ryb za pomocą wędki, zwany dalej „wędkarstwem”, za pomocą kuszy, rybackie połowy gospodarcze, a także połowy rybackie służące zabiegom sanitarnym, hodowlanym, badaniom naukowym dokonywane przy pomocy urządzeń rybackich wymienionych w dalszej części ustawy.
1.6
Dopuszcza się korzystanie z naturalnych zasobów ichtiofauny na określonych zasadach:W wodach naturalnych pozyskiwane ilości ryb nie mogą uszczuplać zasobów w stopniu niemożliwym do samoodtwarzania. W wodach wytypowanych do prowadzenia gospodarki rybackiej głównym celem jest wykorzystanie możliwości produkcyjnych akwenu. W wodach wytypowanych do prowadzenia gospodarki wędkarskiej dopuszcza się jedynie połowy amatorskie urządzeń rybackich" używać można wyłącznie w celu niezbędnych zabiegów sanitarnych, hodowlanych lub badaniom naukowym.
1.7
Przepisy ustawy nie naruszają postanowień umów międzynarodowych dotyczących gospodarki rybackiej w wodach granicznych, są zgodne z przepisami o ochronie przyrody jak także z „Ramową Dyrektywą Wodną”.
24.01.2006 20:44
1.2
Jest:
Oprócz naturalnych wód powierzchniowych istnieją sztuczne zbiorniki wodne spuszczalne, zbudowane w celach produkcji towarowej ryb.
Proponuję:
Oprócz naturalnych wód powierzchniowych istnieją sztuczne zbiorniki wodne spuszczalne, służące głównie lub równiż w celach produkcji towarowej ryb.
1.6
Jest:
Dopuszcza się korzystanie z naturalnych zasobów ichtiofauny na określonych zasadach:W wodach naturalnych pozyskiwane ilości ryb nie mogą uszczuplać zasobów w stopniu niemożliwym do samoodtwarzania. W wodach wytypowanych do prowadzenia gospodarki rybackiej głównym celem jest wykorzystanie możliwości produkcyjnych akwenu. W wodach wytypowanych do prowadzenia gospodarki wędkarskiej dopuszcza się jedynie połowy amatorskie urządzeń rybackich" używać można wyłącznie w celu niezbędnych zabiegów sanitarnych, hodowlanych lub badaniom naukowym.
Proponuję:
Dopuszcza się korzystanie z naturalnych zasobów ichtiofauny na określonych zasadach:
a) W wodach naturalnych pozyskiwane ilości ryb nie mogą uszczuplać zasobów w stopniu zagrażającym ich samoodtworzeniu w wyniku naturalnego tarła w warunkachw okresie 1 roku.
b) W wodach wydzierżawionych do prowadzenia gospodarki rybackiej głównym celem jest wykorzystanie możliwości produkcyjnych akwenu i dopuszcza się stosowanie urządzeń rybackich wymienionych w dalszej części ustawy
c) W wodach wydzierżawionych do prowadzenia gospodarki wędkarskiej, czyli przede wszystkim wszelkim stowarzyszeniom, dopuszcza się jedynie połowy amatorskie, bez prawa odłowów gospodarczych, urządzeń rybackich używać można wyłącznie w celu niezbędnych zabiegów sanitarnych, hodowlanych lub badaniom naukowym.
I tu musimy skonkretyzować jakie wody są przeznaczone dla wędkarstwa, kto dokładnie i dlaczego właśnie nie wolno mu czesać siatkami wód. Do jakiego rodzaju podmiotów się to odnosi - do stowarzyszeń na pewno, ale czy jeszcze jakieś?
24.01.2006 20:53
Jako że mam mało ostatnio czasu na czytanie (a czytanie pisanych prawniczym językiem ustaw jest dla mnie katorgą) nie zaznajomiłem się jeszcze z projektem. Miałbym jednak taką małą sugestię by ministerstwo miało prawo (przy obowiązkowej konsultacji z organizacjami społecznymi) do zmiany limitów, wymiarów i okresów ochronnych.
Resztę objecuję przeczytać choć pewnie łatwiej by mi było wydłubać zapałkami w granicie.
Siaty won (sorry za plagiat Tomku)
25.01.2006 01:57
Bo na razie zajmuje się tym minister od środowiska. Ustalone przez niego wymiary i okresy ochronne ryb są bardziej liberalne nawet niż oficjalny RAPR.
25.01.2006 09:43
Co roku Min. Środowiska w porozumieniu z organizacjami i stowrzyszeniami społecznymi ustala limity, wymiary i okresy ochronne na rok następny. Ograniczenia te MUSZĄ być podstawą (z możliwością zwiększenia restrykcji) dla ustalenia limitów itd. dla wód lokalnych.
Postuluję też całkowity ZAKAZ sztucznego tarła w miejsce którego musi być prowadzona ochrona tarlisk. W sczególności powinno to dotyczyć tarlisk ryb łososiowatych z całkowitą ochroną ryb w okresie ciągu tarłowego
25.01.2006 10:42
Jak dotąd minister ustala "górną dopuszczalną granicę", a ZG wprowadził do niej kosmetyczne poprawki.
Okręgi, jako upoważnieni do rybactwa, mają większe pole do popisu - jak widać nowe z trudem, ale się przebija. Postulujesz więc po prostu utrwalenie istniejącego systemu. Poza tym - po co mieszać tu organizacje społeczne, nie wystarczy użytkownik wody? Chciałbyś, żeby wymiary i okresy ochronne na twoim łowisku ustalało Koło Gospodyń Wiejskich (było nie było - organizacja społeczna).
Nie wiem natomiast, jak realizowane miałoby być całkowite odejście od sztucznego tarła. Przecież sztuczne tarło jest podstawą produkcji większości ośrodków zarybieniowych, a te produkują wylęg nie tylko dla łowisk, w których gatunki już występują, ale również dla takich, gdzie wprowadzone zostaną na zasadzie reintrodukcji lub introdukcji. Można się zastanawiać, czy np.: prowadzenie sztucznego tarła troci jest sensowne i opłacalne, jeśli narybek trafi do rzeki, z której pobrany został materiał genetyczny (tu trzeba byłoby się zwrócić o opinię do fachowców). Do mojej rzeki - wyłącznie dzięki sztucznemu tarłu - trafiły w tym roku świnki, jazie i bolenie - gatunki, które nie mialy szans na odrodzenie, bo ich tu już po prostu nie było!
24.01.2006 17:31
I znów traktujmy to jako materiał wyjściowy do dalszej pracy.
Andrzej
Art. 2. 1. Przepisy ustawy stosuje się odpowiednio do warunków połowu, chowu, hodowli oraz połowu raków i minogów, z tym że rak błotny i rak szlachetny nie mogą być przedmiotem amatorskiego połowu.
dodałem słowo „połowu”
2. Minister właściwy do spraw rolnictwa w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw środowiska, w drodze rozporządzenia, może określać warunki chowu, hodowli i połowu innych organizmów żyjących w wodzie, do których stosuje się odpowiednio przepisy ustawy.
Bez zmiany
Art. 3. Na wprowadzanie do wód gatunków ryb, które w Polsce nie występują, jest wymagane zezwolenie ministra właściwego do spraw rolnictwa, wydane w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw środowiska i po zasięgnięciu opinii Państwowej Rady Ochrony Przyrody.
Bez zmiany
Art. 4. 1. Do połowu, chowu, hodowli i połowu ryb jest uprawiony właściciel, posiadacz samoistny lub zależny gruntów pod wodami stojącymi lub stawami oraz władający obwodem rybackim na podstawie umowy zawartej z właścicielem wody, zwany dalej ,,uprawnionym do rybactwa".
bez zmiany
2. Uprawniony do rybactwa jest obowiązany udokumentować działania związane z prowadzoną gospodarką rybacką.
Bez zmiany
Art. 5. Osoba dokonująca połowu ryb z upoważnienia uprawnionego do rybactwa jest zobowiązana posiadać i okazywać na żądanie dokument stwierdzający upoważnienie uprawnionego do połowu ryb.
Dodałem „z upoważnienia uprawnionego do rybactwa” w miejsce „na rzecz uprawnionego do rybactwa.
Art. 6. 1. Uprawniony do rybactwa w obwodzie rybackim jest obowiązany prowadzić racjonalną gospodarkę rybacką.
bez zmiany
2. Racjonalna gospodarka rybacka polega na wykorzystaniu możliwości wód, zgodnie z operatem rybackim, w sposób nienaruszający interesów uprawnionych do rybactwa na tym samym dorzeczu, z zachowaniem zasobów ryb w równowadze biologicznej i na poziomie zapewniającym korzystanie z nich przyszłym uprawnionym do rybactwa.
Skreśliłem słowo „produkcyjnej”, przed słowami „możliwości wód”, skreśliłem „umożliwiającym gospodarcze” i zastąpiłem „zapewniającym”.
2a. Właściwy wojewoda, co najmniej raz na trzy lata, dokonuje na podstawie operatu rybackiego i dokumentacji, o której mowa w ust. 4, oceny wypełniania przez uprawnionego do rybactwa obowiązku prowadzenia racjonalnej gospodarki rybackiej.
Bez zmian
2b. O wynikach oceny, o której mowa w ust. 2a, wojewoda powiadamia właściciela wody.
bez zmiany
3. Wojewoda w wyjątkowo uzasadnionych wypadkach, a zwłaszcza w razie zanieczyszczenia wód uniemożliwiającego chów lub hodowlę ryb albo masowego wystąpienia chorób ryb, może zwolnić od obowiązku, o którym mowa w ust 1, lub uznać zbiornik wodny za nieprzydatny do prowadzenia racjonalnej gospodarki rybackiej na czas określony.
bez zmiany
4. Minister właściwy określi, w drodze rozporządzenia, wzory dokumentacji i zasady jej prowadzenia przez uprawnionego do rybactwa, a także zasady i zakres dokonywanej oceny wypełniania przez uprawnionego do rybactwa obowiązku prowadzenia racjonalnej gospodarki rybackiej.
Po słowach „minister właściwy” skreśliłem „do spraw rolnictwa”.
5. Minister realizując upoważnienie, o którym mowa w ust. 4, kierować się będzie potrzeba uzyskania informacji dotyczących stanu gospodarki rybackiej oraz koniecznością zapewnienia ichtiologicznej oceny gospodarki rybackiej prowadzonej przez uprawnionego do rybactwa.
Art. 6a. 1. Operat rybacki określający zasady prowadzenia racjonalnej gospodarki rybackiej w obwodzie rybackim sporządza uprawniony do rybactwa.
2. Operat rybacki sporządza się raz na 10 lat w formie opisowej i graficznej.
3. Część opisowa operatu rybackiego powinna zawierać w szczególności:
1) dane dotyczące uprawnionego do rybactwa,
2) dane i informacje dotyczące obwodu rybackiego,
3) zasady prowadzenia gospodarki rybackiej, opracowane z uwzględnieniem zróżnicowania obwodu rybackiego n zasadniczy i uzupełniający obwód rybacki.
4. Uprawniony do rybactwa może dokonać zmian w operacie rybackim przed upływem terminu, o którym mowa w ust. 2, o ile warunki korzystania z wód regionu uległy istotnej zmianie.
5. Operat rybacki oraz jego zmiany wymagają uzyskania pozytywnej opinii uprawnionej jednostki.
6. Minister właściwy do spraw rolnictwa, w drodze rozporządzenia, określi sposoby sporządzania i opiniowania operatu rybackiego, szczegółowe wymagania, jakim powinien odpowiadać operat rybacki, a także wskaże jednostki uprawnione do opiniowania operatów rybackich.
7. Minister, określając sposoby sporządzania i opiniowania operatu rybackiego oraz wymagania, jakim powinien odpowiadać operat rybacki, wskaże niezbędne elementy, które powinny być zawarte w operacie rybackim i zaopiniowane przez uprawnioną jednostkę. Minister uwzględni potrzebę opracowania i zaopiniowania szczegółowej charakterystyki obwodu rybackiego oraz planu gospodarki rybackiej obejmującego w szczególności informacje o nakładach rzeczowo-finansowych, zasadach i warunkach odtwarzania zasobów ryb z gatunków wędrownych lub zagrożonych pogarszającymi się warunkami rozrodu naturalnego w wodach obwodu rybackiego.
Dalsza część obecnej ustawy opisuje amatorski połów ryb, tu trzeba będzie więcej popracować.
Andrzej
24.01.2006 17:49
No to jeszcze art.7
Art. 7. 1. Za amatorski potów ryb uważa się pozyskiwanie ich wędką lub kuszą.
Dodałem:
Zasady dokonywania amatorskiego połowu ryb w obwodzie rybackim określa Uprawniony do rybactwa. Zasady te muszą być zgodne z zapisami operatu rybackiego dla tego obwodu rybackiego. Zasady te stają się obowiązujące po ich zatwierdzeniu przez RZGW
2. Amatorski potów ryb może uprawiać osoba posiadająca dokument uprawniający do takiego połowu, zwany dalej ,,kartą wędkarską" lub ,,kartą łowiectwa podwodnego", a jeżeli połów ryb odbywa się w wodach uprawnionego do rybactwa - posiadająca ponadto jego zezwolenie.
bez zmiany
3. Z obowiązku posiadania karty wędkarskiej są zwolnione osoby do lat 14, z tym że mogą one uprawiać amatorski potów ryb wyłącznie pod opieką osoby pełnoletniej posiadającej taką kartę.
bez zmiany
4.Z obowiązku posiadania karty wędkarskiej lub karty łowiectwa podwodnego są zwolnieni cudzoziemcy czasowo przebywający w Polsce, posiadający zezwolenie, o którym mowa w ust. 2. Z obowiązku tego zwolnione są także osoby uprawiające amatorski połów ryb w wodach uprawnionej do rybactwa osoby fizycznej, jeżeli uzyskały od niej zezwolenie na połów w tych wodach.
bez zmiany
5. Kartę wędkarską lub kartę łowiectwa podwodnego wydaje starosta, po złożeniu przez osobę zainteresowaną egzaminu ze znajomości ochrony i połowu ryb przed komisją powołaną przez społeczną organizację amatorskiego połowu ryb; z obowiązku składania egzaminu są zwolnione osoby posiadające średnie lub wyższe wykształcenie rybackie.
bez zmiany
6. Osoba wobec której orzeczono cofniecie karty wędkarskiej tub karty łowiectwa podwodnego, może przystąpić do powtórnego egzaminu najwcześniej po upływie terminu, o którym mowa w art. 27 ust 2 pkt 3.
7. Organizator amatorskiego połowu ryb za przeprowadzenie egzaminu, o którym mowa w ust. 5, pobiera opłaty w wysokości przez siebie ustalonej.
Na początku zdania w miejsce „społeczna organizacja” wstawiłem „organizator”.
8. Uprawniony do rybactwa za wydane zezwolenie na uprawianie amatorskiego połowu ryb może pobierać opłatę w wysokości przez siebie ustalonej.
Bez zmiany
To jeszcze dalsze artykuły aż do 20 z niewielkimi zmianami.
Andrzej
Art. 8. 1. Zabrania się połowu ryb:
1) w wypadkach określonych przepisami o ochronie przyrody,
2) o wymiarach ochronnych,
3) w okresie ochronnym,
Tych punktów nie zmieniłem natomiast dodałem jako punkt 4
4) w ilości która może spowodować zakłócenie równowagi biologicznej.
Numeracja pozostałych punktów przez to zmieniłem o 1.
5) w odległości mniejszej niż 50 m od budowli i urządzeń hydrotechnicznych piętrzących wodę,
6)sieciami, wędkami lub kuszami innymi niż określone w przepisach wydanych na podstawie art. 21,
7) narzędziami elektrycznymi nie odpowiadającymi obowiązującym normom,
8) środkami trującymi i odurzającymi,
9) narzędziami kaleczącymi, z wyjątkiem sznurów hakowych, pęczków hakowych, haczyka wędki i harpuna kuszy,
10) materiałami wybuchowymi,
11) przez ich głuszenie,
12) więcej niż dwiema wędkami jednocześnie, a w wypadku ryb łososiowatych i lipieni - więcej niż jedną wędką,
13) wędką:
Wyrzuciłem ppkt. a mówiący „ w odległości mniejszej niż 50 m od rozstawionych w wodzie narzędzi połowowych uprawnionego do rybactwa, „
Pozostałe zmienią więc numerację.
a) w odległości mniejszej niż 75 m od znaku oznaczającego dokonywanie podwodnego połowu ryb kuszą,
b) przez podnoszenie i opuszczanie przynęty w sposób ciągły, z wyjątkiem łowienia ryb pod lodem,
13) kuszą:
a) ryb łososiowatych,
b) na szlaku żeglownym,
c) od dnia 15 października do dnia 15 maja,
d) przy użyciu specjalnych aparatów do oddychania w wodzie,
e) w odległości mniejszej niż 75 m od innych osób oraz ustawionych w wodzie narzędzi połowowych.
14) na przepławkach
Punkt 14 dopisałem.
Pozostałe bez zmian aż do artykułu 20.
2. Zabrania się pozyskiwania ikry ryb, o których mowa w ust. 1 pkt 2 i 3, oraz niszczenia ikry złożonej na tarliskach i krześliskach.
Art. 9. 1. Ryby złowione z naruszeniem przepisu art. 8 ust. 1 pkt 1-3, jeżeli są żywe, niezwłocznie wypuszcza się do tego samego łowiska, z zachowaniem niezbędnej staranności.
2. Jeżeli podczas jednego połowu masa ryb, wymienionych w art. 8 ust. 1 pkt 2, przekroczy 10% w razie użycia narzędzia ciągnionego, a 5% w razie użycia narzędzia stawnego - niezwłocznie wypuszcza się wszystkie ryby do tego samego łowiska, z zachowaniem niezbędnej staranności.
Art. 10. 1. Zabrania się przechowywania, przetwórstwa, przewożenia I wprowadzania do obrotu ikry i ryb łowionych z naruszeniem przepisów art. 8 i 9.
2.Osoba fizyczna tub prawna przetwarzająca lub wprowadza prawna przetwarzająca lub wprowadzająca ryby do obrotu jest obowiązana posiadać dokument stwierdzający pochodzenie ryb.
Art. 11. Zabrania się połowu ryb i raków przez wyciąganie ich z nor oraz naruszania nor.
Art. 12. 1. Publiczne śródlądowe wody powierzchniowe płynące dzieli się na obwody rybackie.
2. Obwód rybacki składa się z:
1) zasadniczego obwodu rybackiego oraz,
2) uzupełniającego obwodu rybackiego.
3. Zasadniczy obwód rybacki obejmuje wody jezior, zbiorników wodnych, rzek, kanałów lub cieków naturalnych niezbędnych do prowadzenia przez uprawnionego do rybactwa racjonalnej gospodarki rybackiej.
4. Uzupełniający obwód rybacki obejmuje wody płynące dopływów zasadniczego obwodu rybackiego, na których uprawniony do rybactwa okresowo wykonuje czynności związane z prowadzeniem racjonalnej gospodarki rybackiej, określone w operacie rybackim, a w szczególności połowy tarlaków, zarybiania oraz zabiegi ochronne.
5. W obwodzie rybackim uprawnioną do rybactwa może być tylko jedna osoba fizyczna albo prawna albo jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej.
Art. 13. 1. Na wodach o warunkach biologicznych i hydrotechnicznych szczególnie przydatnych do prowadzenia chowu lub hodowli ryb mogą być ustanawiane obręby hodowlane, w ramach obwodu rybackiego lub poza nim.
2. Wstęp do obrębu hodowlanego wymaga uzgodnienia z uprawnionym do rybactwa.
3.W obrębie hodowlanym nie obowiązują uprawnionego do rybactwa zakazy, o których mowa w art. 8 ust. 1 pkt 2-7 i ust. 2, oraz nakaz określony w art. 20 ust. 2,
4. Obręb hodowlany nie może być ustanowiony w przyujściowych odcinkach cieków wpadających do morza.
Art. 14.1.W ramach obwodu rybackiego, w wodach, w których znajdują się miejsca stałego tarta oraz rozwoju narybku gromadnego zimowania, bytowania i przepływu ryb, mogą być ustanawiane obręby ochronne.
2. W obrębach ochronnych zabrania się połowu oraz czynności szkodliwych dla ryb, a w szczególności naruszania urządzeń tarliskowych, dna zbiornika i roślinności wodnej, uprawiania sportów motorowodnych i urządzania kąpielisk.
Art. 15. 1. Dyrektor regionalnego zarządu gospodarki wodnej, w drodze rozporządzenia, ustanawia i znosi obwody rybackie.
2. Wojewoda ustanawia lub znosi:
1) obręby ochronne, w drodze rozporządzenia,
2) obręby hodowlane, na wniosek uprawnionego do rybactwa.
3. Ustanowienie obrębu hodowlanego w ramach obwodu rybackiego wymaga zawarcia umowy pomiędzy uprawnionymi do rybactwa.
Art. 16. Uprawniony do rybactwa jest obowiązany oznakować obręby hodowlane i ochronne.
Art. 17. 1. W szczególnie uzasadnionych wypadkach, a zwłaszcza do celów zarybieniowych, hodowli, ochrony zdrowia ryb oraz do celów naukowo-badawczych, wojewoda może zezwalać na odstępstwo od zakazów, o których mowa w art. 8 ust. 1 pkt 2-7 i ust 2 oraz w art. 10 ust. 1, a także na dokonywanie połowu ryb w obrębach ochronnych.
2. Minister właściwy do spraw środowiska w wypadkach, o których mowa w ust. 1, może zezwalać na odstępstwo od zakazu, o którym mowa w art. 8 ust. 1 pkt 1
3.W szczególnie uzasadnionych wypadkach, w celu zapewnienia rybom możliwości swobodnego odbycia tarta, wojewoda może wydać zakaz połowu niektórych gatunków ryb, w określonych wodach, na czas niezbędny do ich ochrony oraz zobowiązać innych użytkowników wód do utrzymania dróg swobodnego przepływu ryb.
Art. 17a. 1. Przegradzanie sieciowymi rybackimi narzędziami połowowymi więcej niż połowy szerokości łożyska wody płynącej jest możliwe wyłącznie na wodach nie zaliczonych do wód śródlądowych żeglownych i wymaga zezwolenia starosty.
2. Ustawianie sieciowych rybackich narzędzi połowowych na wodach śródlądowych żeglownych na szlaku żeglownym lub w bezpośrednim jego sąsiedztwie wymaga zezwolenia starosty, wydanego w uzgodnieniu z właściwą terytorialnie administracją wód śródlądowych żeglownych oraz organem administracji żeglugi śródlądowej.
3. Zezwolenia, o których mowa w ust. 1 i 2, powinny określać uprawnionego do rybactwa, miejsce wystawiania narzędzi, ich rodzaj i ilość, sposób oznakowania oraz okres połowu.
Art. 18. W obwodach rybackich, przez które przebiega granica województw lub powiatów, w spawach dotyczących rybactwa właściwy jest wojewoda lub starosta tego województwa lub powiatu, na terenie którego znajduje się większa część powierzchni obwodu rybackiego. W innych przypadkach właściwość miejscową w sprawach dotyczących rybactwa ustalają, w drodze porozumienia, zainteresowani wojewodowie lub starostowie.
Art. 19. 1.W wypadku wystąpienia wody poza linię brzegu, zabrania się czynienia przeszkód w jej odpływie.
2. Uprawniony do rybactwa może wejść na zalany grunt w celu połowu ryb. Posiadaczowi gruntu zalanego wodą przysługuje odszkodowanie za szkody związane z wejściem na jego grunt i połowem ryb.
3. Ryby nie wyłowione w ciągu miesiąca od zalania gruntu stanowią pożytki, do których pobierania jest uprawniony posiadacz gruntu.
4. Przepis ust. 2 nie ma zastosowania, jeżeli w wyniku zalania gruntów nastąpiło połączenie się z wodami użytkowanymi przez innego uprawnionego do rybactwa.
24.01.2006 18:19
To jeszcze te dwa z małymi zmianami
Andrzej
Zamieniłem kolejność Art. 20 i 21
Więc jest:
Art. 20. Minister właściwy do spraw rolnictwa, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw środowiska, w drodze rozporządzenia, określa:
1) szczegółowe warunki uprawiania amatorskiego połowu ryb,
2) organizację uprawnioną do przeprowadzania egzaminów w zakresie ochrony i połowu ryb,
Wyrzuciłem słowo „społeczną” przed słowem „organizację”.
3) wzór karty wędkarskiej i karty łowiectwa podwodnego oraz wysokość opłat pobieranych za ich wydanie,
4)szczegółowe warunki ochrony i połowu ryb, rybackie narzędzia i urządzenia połowowe, zasady ustanawiania obwodów rybackich, obrębów hodowlanych i ochronnych, oznakowania obrębów i sprzętu pływającego służącego do połowu ryb oraz rejestracji tego sprzętu, w tym dwuliterowe oznaczenie województwa, o którym mowa w art. 20 ust. 3a.
Art. 21. 1. Rybackie narzędzia i urządzenia połowowe może posiadać wyłącznie uprawniony do rybactwa oraz osoby posiadające zezwolenie na ich produkcję i handel.
Wyrzuciłem „z wyjątkiem osób prowadzących działalność gospodarczą w zakresie produkcji i obrotu tymi narzędziami i urządzeniami.” a dałem: „oraz osoby posiadające zezwolenie na ich produkcję i handel.”
2.Sprzęt pływający służący do połowu ryb podlega obowiązkowi oznakowania i rejestracji.
3.Rejestrację sprzętu, o którym mowa w ust. 2, prowadzi starosta.
3a.Oznakowanie sprzętu pływającego służącego do połowu ryb powinno zawierać numer rejestracyjny składający się z dwuliterowego oznaczania województwa, myślnika, trzyliterowego oznaczenia powiatu, myślnika, czterocyfrowej liczby od 0001 do 9999 odpowiadającej kolejnemu numerowi wpisu do rejestru oraz litery "R" - oznaczającej uprawnionego do rybactwa albo "A" - oznaczającej sprzęt pływający służący do amatorskiego połowu ryb.
3b. Wojewoda ustala trzyliterowe oznaczenie powiatu, o którym mowa w ust. 3a.
4. Uprawniony do rybactwa ma obowiązek trwale oznakować narzędzia rybackie i urządzenia połowowe w sposób umożliwiający ustalenie ich właściciela.
5. Zabrania się osobom nieuprawnionym podejmowania z wody narzędzi rybackich i urządzeń połowowych.
24.01.2006 18:25
Pozostałe artykuły odnoszą się do kłusownictwa, 22 - 26 do PSR, SSR, 27 okreś;la sankcje za kłusownictwo. Następne to już końcówka jak "traci moc..." i "ustawa chodzi w życie".
W tych artykułach trzeba będzie uwzględnić sugestie ZG orz nasze wynikłe z dyskusji.
Ale i bez tego jest nad czym popracować
))))
Zapraszam
Andrzej
23.01.2006 18:57
Obecna ustawa zaczyna się Art1.1 w którym czytamy:
Ustawa reguluje zasady i warunki ochrony, chowu, hodowli i zasady i warunki ochrony, chowu, hodowli i połowu ryb w powierzchniowych wodach zwanych dalej „wodami”.
Zatrzymajmy się już nad tym pierwszym zdaniem. W moim odczuciu jest ono ułomne. Brak mi tu określenia że: np.
1.1
„Naturalne wody powierzchniowe; rzeki, jeziora i strumienie oraz żyjące w nich organizmy żywe stanowią dobro narodowe, są częścią przyrody i powinny być zachowane w stanie naturalnym.”
Taki wstęp czy preambuła.
Dalej powinno być jeszcze koniecznie zaznaczone dla odróżnienia, że:
1.2
„Oprócz naturalnych wód powierzchniowych istnieją sztuczne zbiorniki wodne spuszczalne, zbudowane w celach produkcji towarowej ryb” czy też coś podobnego.
Dalej.
1.3
„Dopuszcza się korzystanie z naturalnych zasobów ichtiofauny na określonych zasadach”.
Dopiero po takim wstępie można napisać że:
1.4
„Ryby oraz inne organizmy wodne razem z wodnymi roślinami i naturalnym ukształtowaniem koryt rzecznych i pobrzeży jezior stanowią ekosystemy wodne, podlegające ochronie. Wszelkie czynności gospodarcze wprowadzające zmiany w ekosystemie wodnym regulują szczegółowe przepisy. Niniejsza ustawa reguluje zasady i warunki ochrony, połowu, chowu i hodowli ryb w powierzchniowych wodach, zwanych dalej wodami”.
Punkt 2 obecnej ustawy mówi:
„Za chów ryb uważa się działanie zmierzające do utrzymania i zwiększenia produkcji ryb, a za hodowle – chów i połączony z doborem i selekcją, w celu zachowania i poprawienia wartości użytkowej ryb.”
Ufff, brzydkie określenie, ale ja bym je zostawił, ale przedtem napisał co się rozumie przez korzystanie z naturalnych zasobów, a wcześniej jeszcze o ochronie:
1.5
„Ochronie podlegają naturalne zasoby ichtiofauny, dopuszcza się korzystanie z tych zasobów jedynie w sposób gwarantujący zachowanie lub poprawę różnorodności gatunkowej oraz naturalnego stanu stada podstawowego. Korzystanie z naturalnych zasobów ryb nazywane jest dalej „połowem” może odbywać się tylko na określonych zasadach, przedstawionych w dalszej części ustawy. Jakikolwiek połów naruszający zasady jest zabroniony i będzie powodował sankcje karne. Nielegalne połowy nazywane są „kłusownictwem rybackim”.
1.6
„Pozyskiwanie części ichtiofauny nazywane dalej połowem jest możliwe tylko na określonych zasadach, dostosowanych do możliwości konkretnego akwenu i przedstawionych w operatach rybackich. Wyróżnia się amatorski połów ryb za pomocą wędki, zwany dalej „wędkarstwem”, za pomocą kuszy a także połowy rybackie służące zabiegom sanitarnym, hodowlanym, badaniom naukowym dokonywane przy pomocy urządzeń rybackich wymienionych w dalszej części ustawy”
Dopiero tu bym wstawił punkt 2 bez zmian, czyli:
1.7
„Za chów ryb uważa się działanie zmierzające do utrzymania i zwiększenia produkcji ryb, a za hodowle – chów i połączony z doborem i selekcją, w celu zachowania i poprawienia wartości użytkowej ryb.”
Punkt 3 obecnej ustawy w którym pisze:
„Ryby i inne organizmy wodne żyjące w wodzie stanowią jej pożytki” bym wyrzucił, bo został on już zastąpiony lepszymi określeniami: „ekosystem, „ichtiofauna”, „zasoby naturalne”.
Punkt 4 obecnej ustawy można zostawić gdyż mówi:
1.8
„Przepisy ustawy nie naruszają postanowień umów międzynarodowych dotyczących gospodarki rybackiej w wodach granicznych”.
To oczywiste, że nie mogą naruszać. Można tu co najwyżej dokleić wzmiankę że są zgodne z unijnymi przepisami, np. „Ramową Dyrektywą Wodną” w której nakłada się na administratora wód dbałość o ich „dobry stan ekologiczny” - to warto razem powiązać. Może jeszcze jakiś inny przepis by tu pasował np.o ochronie gatunków? Kto ma pomysł, niech dopisze.
W ten sposób mamy próbny szkic wstępu. Popracujmy nad nim i nad dalszymi punktami.
Andrzej
24.01.2006 02:20
Obecna ustawa zaczyna się Art1.1 w którym czytamy:
Ustawa reguluje zasady i warunki ochrony, chowu, hodowli i zasady i warunki ochrony, chowu, hodowli i połowu ryb w powierzchniowych wodach zwanych dalej „wodami”.
Zatrzymajmy się już nad tym pierwszym zdaniem. W moim odczuciu jest ono ułomne. Brak mi tu określenia że: np.
1.1
„Naturalne wody powierzchniowe; rzeki, jeziora i strumienie oraz żyjące w nich organizmy żywe stanowią dobro narodowe, są częścią przyrody i powinny być zachowane w stanie naturalnym.”
oraz przywracane do stanu naturalnego, jeśli zostały zniszczone... - dopisałbym coś takiego, bo choć preambuły nie mają mocy sprawczej, to mogą nich wychodzić artykuły i paragrafy "wykonywalne", a nawet kolejne ustawy. W Niemczech, Francji, krajach Beneluxu oraz w starej, dobrej Anglii od dziesięciolecia następuje renaturalizacja rzek i przywracanie ich naturze, ba, oddawanie ich powrotne w użytkowanie... rybom. Mniejsze cieki zamienione przez meliorantów w proste gówno-spływy przywracają rybom przede wszystkim wędkarze.
Taki wstęp czy preambuła.
Dalej powinno być jeszcze koniecznie zaznaczone dla odróżnienia, że:
1.2
„Oprócz naturalnych wód powierzchniowych istnieją sztuczne zbiorniki wodne spuszczalne, zbudowane w celach produkcji towarowej ryb” czy też coś podobnego.
Dalej.
1.3
„Dopuszcza się korzystanie z naturalnych zasobów ichtiofauny na określonych zasadach”.
Dopiero po takim wstępie można napisać że:
1.4
„Ryby oraz inne organizmy wodne razem z wodnymi roślinami i naturalnym ukształtowaniem koryt rzecznych i pobrzeży jezior stanowią ekosystemy wodne, podlegające ochronie. Wszelkie czynności gospodarcze wprowadzające zmiany w ekosystemie wodnym regulują szczegółowe przepisy. Niniejsza ustawa reguluje zasady i warunki
nowoczesnej gospodarki wędkarskiej i rybackiej, a więc określa warunki - to także bym dopisał i kilkakrotnie powtórzył w treści ustawy, a także zdefiniował pojęcie "nowoczesnej gospodarki" w miejsce "racjonalnej". Posłużenie się terminem "wędkarskiej" (także w tytule ustawy) ma na celu ustawowe wyrwanie naszego środowiska z gumofilców i kufajek, amatorszczyzny oraz pokazanie, że na większości polskich wód gospodarzą nie rybacy z siatkami dla połowów towarowych, ale wędkarze dla rekreacji i turystyki, a więc także dla pieniędzy, ale "wyciąganych" z odmiennych wartości, aniżeli rybie mięcho.
ochrony, połowu, chowu i hodowli ryb w powierzchniowych wodach, zwanych dalej wodami”.
Punkt 2 obecnej ustawy mówi:
„Za chów ryb uważa się działanie zmierzające do utrzymania i zwiększenia produkcji ryb, a za hodowle – chów i połączony z doborem i selekcją, w celu zachowania i poprawienia wartości użytkowej ryb.”
Ufff, brzydkie określenie, ale ja bym je zostawił,
O nie, ten punkt nie jest tylko "brzydkim określeniem", on jest zapisem przerzucającym całą ustawę niemal całkowicie w gestię ministra rolnictwa, a większość ryb, przynajmniej tych nie objętych całkowitą ochroną gatunkową do płodów rolnych towarowych. W ustawie, jak mi się wydaje, powinna zostać precyzyjnie wydzielona część dotycząca gospodarki hodowlano-stawowej (być może, powinna wręcz paść propozycja dotycząca przeniesienia tej części gospodarki do ustawy "Prawo wodne" – przez obecne "wymieszanie" tuczarni karpii i tęczaków z dziko utrzymywanymi wodami, mamy to, co mamy, czyli "rybackość" ustawy). Ustawa musi, moim zdaniem, raz na zawsze wywalić ze świadomości prawnej opinię, że wędkarstwo jest specyficzną formą rybactwa. Otóż nie jest!
ale przedtem napisał co się rozumie przez korzystanie z naturalnych zasobów, a wcześniej jeszcze o ochronie:
1.5
„Ochronie podlegają naturalne zasoby ichtiofauny, dopuszcza się korzystanie z tych zasobów jedynie w sposób gwarantujący zachowanie lub poprawę różnorodności gatunkowej oraz naturalnego stanu stada podstawowego. Korzystanie z naturalnych zasobów ryb nazywane jest dalej „połowem” może odbywać się tylko na określonych zasadach, przedstawionych w dalszej części ustawy. Jakikolwiek połów naruszający zasady jest zabroniony i będzie powodował sankcje karne. Nielegalne połowysą przestępstwem nazywane są „kłusownictwem rybackim”. lub wędkarskim, w zależności od narzędzi, którymi przestępstwa się dokonuje
1.6
„Pozyskiwanie części ichtiofauny nazywane dalej połowem jest możliwe tylko na określonych zasadach, dostosowanych do możliwości konkretnego akwenu i przedstawionych w operatach rybackich. Wyróżnia się amatorski połów ryb za pomocą wędki, zwany dalej „wędkarstwem”, za pomocą kuszy a także połowy rybackie służące zabiegom sanitarnym, hodowlanym, badaniom naukowym dokonywane przy pomocy urządzeń rybackich wymienionych w dalszej części ustawy”
Pozostawiłbym jednak zapis o "towarowym" pozyskiwanu ryb, żaden ustawodawca bowiem nie skaże całej branży gospodarczej na wymarcie. Rybaci sieciowi mają wszakże swoje wody, o które walczyli w niedawnych przetargach i które to przetargi wygrali. Istnieje więc konieczność precyzyjnego zdefiniowania terminów "gospodarka rybacka" oraz "gospodarka wędkarska". W tym drugim przypadku "urządzeń rybackich" używać można wyłącznie zabiegom sanitarnym, hodowlanym, badaniom naukowym . Sieciom towarowym na wodach zarządzanych przez wędkarzy trzeba powiedzieć stanowcze WON!
Dopiero tu bym wstawił punkt 2 bez zmian, czyli:
1.7
„Za chów ryb uważa się działanie zmierzające do utrzymania i zwiększenia produkcji ryb, a za hodowle – chów i połączony z doborem i selekcją, w celu zachowania i poprawienia wartości użytkowej ryb.” - zdecydowane veto i argumentację przeciwko temu punktowi przedstawiłem wyżej!
Punkt 3 obecnej ustawy w którym pisze:
„Ryby i inne organizmy wodne żyjące w wodzie stanowią jej pożytki” bym wyrzucił, bo został on już zastąpiony lepszymi określeniami: „ekosystem, „ichtiofauna”, „zasoby naturalne”. - ten pukt fiknie, kiedy zdefiniuje się odmienność gospodarki rybackiej od wędkarskiej
Punkt 4 obecnej ustawy można zostawić gdyż mówi:
1.8
„Przepisy ustawy nie naruszają postanowień umów międzynarodowych dotyczących gospodarki rybackiej w wodach granicznych”.
To oczywiste, że nie mogą naruszać. Można tu co najwyżej dokleić wzmiankę że są zgodne z unijnymi przepisami, np. „Ramową Dyrektywą Wodną” w której nakłada się na administratora wód dbałość o ich „dobry stan ekologiczny” - to warto razem powiązać. Może jeszcze jakiś inny przepis by tu pasował np.o ochronie gatunków? Kto ma pomysł, niech dopisze.
Do RDW trzeba będzie nawiązywać kilkakrotnie w treści ustawy, także na zasadzie intencji paradoksalnej, czyli wówczas, kiedy proponować się będzie rozwiązania lokalne, nasze, polskie, ponieważ dyrektywa nie jest bynajmniej skończonym cudem.
No to mam nadzieję, że Tomek Płonka będzie zadowolony z konkretności naszej, Andrzeju, rozmowy...
24.01.2006 15:32
Pomysłami na utworzenie pojęcia "gospodarka wędkarska". Tylko czy to jest w ogóle mozliwe? Czy pojęcie "amatorski połów ryb" nie jest bardziej na miejscu? Chodzi o to, ze ustawa mówi o amatorskich połowach np. kuszą i nie można wykluczyć, że płetwonurki se wydzierżawią jezioro żeby strzelać. Czy nam się podoba czy nie. Nie moze chyba ustawa wykluczać amatorskiego połowu ryb do ręki w jakimś potoku, które dzierżawi stowarzyszenie łowiących ręką. Mozna wpisać gdzieś samo pojęcie "wędkarstwa" ale posługiwać się terminami np. "amatorski połów ryb - a w szczególności wszelkie formy rekreacji powiązanej z turystyką, jak np. wedkarstwo". Chodzi również o to, żeby jeszcze wyraźniej utworzyć pojęcie gospodarki nastawionej na amatorski połów ryb, jeszcze dobitniej wykazać że w tych wodach nie prowadzi się odłowów gospodarczych.
Dzięki Jacek
Siaty won!
24.01.2006 18:37
24.01.2006 12:37
Andrzeju, Jacku,
Zgadzając się z wieloma podnoszonymi przez Was kwestiami, będąc ich aktywnym "głosicielem", chciałbym jednak przestrzec przed próbami proponowania regulacji obejmujących całość zagadnień dotyczących wód przy pomocy zmian ustawy "rybackiej". Znacząca część sugerowanych zapisów lepsze miejsce znalazłaby choćby w Ustawie Prawo wodne i aktach pochodnych, czy w ustawach dotyczących ochrony środowiska.
Przestrzegałbym też przed ryzykiem "strzelenia sobie w stopę", zarówno przyrodniczo jak gospodarczo i ekonomicznie w wyniku zbyt restrykcyjnych regulacji i możliwości różnego ich interpretowania, w tym również bardzo niekorzystnego dla wędkarzy.
Warto też nadmienić, że w użytkowaniu wędkarskim (czyli przez PZW) jest około 30% wód śródlądowych, więc większość znajduje się w innych rękach.
Dobrze też pamiętać o istotnym w interpretacji prawa międzynarodowego podziale połowu ryb na "rybactwo komercyjne" i "rybactwo rekreacyjne". Bo w odniesieniu do drugiej strony - czyli zabiegów rybackich odnoszących sie do chowu ryb obie "strony", jeżeli są "stronami", są tożsame. Dyskusja toczy sie głównie wokół sposobów i zakresu eksploatacji.
Pod obowiązującą Ustawą jedni potrafią prowadzić normalną gospodarkę, a inni nie. To może świadczyć o tym, że efektywność zależy bardziej od różnych umiejętności niż od zapisów ustawowych.
Prawo musi też zapewniać różnorodność, stwarzać możliwości, pozostawiając wybór najlepszych rozwiązań stosującym prawo. I regulacji przez interakcje społeczne i gospodarcze.
Warto też trzymać się zakresu zaproszenia do konsultacji, wyrażonych w piśmie wystosowanym do reprezentantów wedkarzy. Czy ktoś je widział?
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
24.01.2006 14:57
Jurku, projekt zmian - jeżeli myślimy o tym samym dokumencie - dotyczy uprawnień SSR. Bardzo to ważne i trzeba to uwzględnić, ale jak napisałem wyżej, nie chodzi nam o kosmetykę obecnej ustawy, a o NOWE SPOJRZENIE. Chyba stać nas – tzn. nas wszystkich czujących co to jest wędkarstwo - na przedstawienie projektu nowej ustawy, która by nas satysfakcjonowała. Czyż nie?
Obecna jaka jest każdy może zobaczyć. Jest napisana i brzydkim językiem, pełnym dziwolągów, i nigdzie nie wymienia wędkarstwa z nazwy. Jest napisana pod rybactwo komercyjne, które oczywiście dalej niech sobie będzie, ale stać nas na to, aby pokazać że wędkarstwo jest równoprawną gałęzią, a wobec potrzeby zachowania zasobów przyrody powinno być w wielu przypadkach tą preferowaną, a nawet może i jedyną formą wykorzystywania zasobów naturalnych wód. Przy tym się upieram b używać pojęcia "zasoby naturalne" a nie "pożytki", bo jak trafnie określił Jacek "ryby to nie buraki cukrowe". A wędkarstwo rozumiem jako formę korzystania z naturalnych wód i naturalnych zasobów, a nie tylko łowiska P&T, które mogą być jakimś uzupełniającym marginesem.
Nie pisz proszę, że w „ramach obecnej ustawy jedni gospodarzą dobrze”, bo to wiemy. Tak samo, jak wiemy, że ci wspominani przez Ciebie, to nieliczni. Nam chodzi o to, by wszyscy gospodarzyli dobrze, i by ten nakaz (wiem że nie lubisz tego słowa) dobrej gospodarki, dobrego wykorzystania zasobów wód, obowiązywał WSZYSTKICH UŻYTKOWNIKÓW. Owszem są przyjęte umowy dzierżawne i one obowiązują (przez najbliższe lata) ale nakreślenie pewnych ram ustawowych (znów tego nie lubisz) spowoduje nawet lepsze wywiązywanie się z tych umów. Spowoduje obowiązek TROSKI GOPODARZA O ZASOBY NATURALNE, obowiązek ZACHOWANIA STAD PODSTAWOWYCH itd.
Nie odsyłaj nas proszę do innych aktów prawnych, one są i ustawa nad którą pracujemy nie może być z nim niespójna, a wręcz powinna być dopełnieniem tamtych (więc i prawa wodnego, i ustawy o ochronie przyrody i dyrektyw unijnych).
Proszę więc, abyś zamiast krytyki i wyrażania wątpliwość wykorzystał swą wiedzę i przedstawił konkretne propozycje dla poszczególnych sformułowań, podpowiedział co i jak dobrze napisać, podsunął pasujące tu rozwiązania stosowane w innych krajach.
To byłyby bardzo konstruktywne podpowiedzi
Andrzej
24.01.2006 19:13
Andrzeju,
Właściwie to nie "zmieniamy" niczego. Mamy okazję złożenia propozycji zmian do Ustawy, obejmujących dość jednoznacznie określony zakres.
Dlatego zapytałem o pismo MRiGW, na podstawie którego prezes ZG PZW wystosował zaproszenie do współpracy dla KWI, skierowane na Twoje rece. Jak rozumiem, z tego pisma pochodzi sformułowanie, dotyczące przygotowania do 24 lutego (to wbrew pozorom bardzo mało czasu) "propozycji zmian dotyczących treści ustawy o rybactwie śródlądowym, dotyczących sposobów walki z kłusownictwem rybackim oraz ochroną rybackich zasobów wód.".
Tego i tylko tego dotyczy propozycja MRiGW, który jako członek Rządu RP jest władny podjąć inicjatywę ustawodawczą w celu wprowadzenia zmian do ustawy. Propozycji zmian, które mogłyby być przyjęte po przejściu przez proces legislacyjny i obowiązywać powszechnie. Propozycja nie obejmuje napisania ustawy od początku, ani wprowadzania zmian dotyczących fundamentalnych zasad charakteru zagospodarowania rybackiego wód, że o innych kwestiach nie wspomnę.
Cieszę się, że zgadzasz się z tym, że obecna Ustawa nie przeszkadza w prowadzeniu normalnej, racjonalnej gospodarki. To "nie przeszkadza" jest absolutnie wystarczające dla ustawy w demokratycznym kraju, wystarczajce żeby prowadzić dobre zagospodarowanie wód.
Wskazywanym problemem jest niewystarczająca ochrona tak prowadzonej, racjonalnej gospodarki, do czego propozycje powinny się odnosić, według intencji MRiGW zapraszającego wędkarzy do dyskusji. Jeżeli intencje MRiGW sa inne, to warto je znać. Z zacytowanego fragmentu wynikają takie, jak napisałem. Rozmawiałeś może z prezesem Grabowskim o szczegółach propozycji MRiGW?
Skoro zgadzamy się co do tego, że można prowadzić racjonalną gospodarkę w ramach obecnej ustawy to może lepiej zastanówmy sie jak te dobre doświadczenia rozpowszechnić wśród użytkowników rybackich, zwłaszcza będących terenowymi oddziałami tego samego stowarzyszenia. Czy nie uważasz, że występowanie do MRiGW z propozycją zmiany regulacji ustawowych, bo nie potrafimy się sami rządzić, choć, jak pokazują przykłady, jest to mozliwe, brzmi nieco śmiesznie? I nie uważasz, że na żart zakrawa wnioskowanie przez uprawnionych do rybactwa o to, żeby ustawa nakładała na nich samych większe obostrzenia, ograniczając zakres możliwości prowadzenia gospodarki?
Nakaz prowadzenia dobrej gospodarki i nadzoru nad tym wynika wprost z obecnej ustawy. Problemem jest upominanie się o prowadzenie dobrej gospodarki. Bo żeby upominać się o jej prowadzenie przez innych trzeba samemu być w porządku. A z tym mamy w stowarzyszeniu wędkarzy niemały kłopot.
Nie przeczę, że wartość wędkarskiego wykorzystania wód, DOBREGO wędkarskiego wykorzystania wód, jest większa niz rybackich odłowów. Sam tego rodzaju treści nie od dziś rozpowszechniam.
Tylko to trzeba rzeczywiście wprowadzić i udowodnić, a potem usankcjonować prawnie. Odwrotnie to regulowanie życia przez administrację. Totalitaryzm czystej wody. Dobra nie da się zadekretować. Dobra nie da się wprowadzać przemocą. Bo przemoc ogranicza wolność, a cóż to za dobro bez wolności?
Praktycznie natychmiast po informacji o propozycji złożenia projektów poprawek zgłosiłem trzy propozycje, jak najbardziej konstruktywne, w dużej mierze wyczerpujące to, na czym może polegać uzupełnienie czy zmodyfikowanie ochrony dobrego gospodarowania. Oczywiście mogą być też inne rozwiązania wyczerpujące zakres zaproponowanych poprawek do ustawy.
Mój całkowicie negatywny stosunek do propozycji rozszerzania uprawnień SSR jest znany, więc nie będę się powtarzał.
Dopóki nie będziemy, jako wędkarze, rzeczywistym, udokumentowanym źrodłem wartości socjoekonomicznej wędkarstwa, o której można mówić choćby w zalążkach w Bieszczadach czy na Pomorzu, dopóty będziemy postrzegani jako "artefakt" rybactwa towarowego, w większym stopniu korzystający z zasobów niż przynoszący korzyści. Spójrz chociażby na oficjalne dane szacujące wielkość połowów wędkarskich na 40 000 ton rocznie, o których przedstawiciel MRiGW mówił, podczas sesji EIFAC, że są wyższe niż połowy rybaków i hodowla razem wzięte. Te dane powtarzaja się w różnych przekazach, można się spierać co do ich dokładności, natomiast nie ma danych przeciwstawnych. I nie bardzo jest jak się o nie upominać, skoro własnych efektów gospodarowania w większości miejsc w Polsce nie jesteśmy w stanie przedstawić. Jak nie postawimy naszej gospodarki "na nogi", co, jak się zgadzamy, jest możliwe w ramach obowiązującego prawa, to będziemy postrzegani jako "dziady". I nie ma sensu sadzić się wyżej niż się rzeczywiście jest.
Wyrażam wątpliwości w sposób jak najbardziej konstruktywny. Chciałbym bowiem uniknąć sytuacji analogicznej do opisanej przysłowiem (tym razem prawdziwie przysłowiem), mówiącym o dawaniu takim palca.
Rozwiązania istniejące w innych krajach mają swój początek właśnie w normalnym zagospodarowaniu wód. I normalnym korzystaniu z przyjemności, jaką jest wedkarstwo. I bez tego nie pasują tutaj. Ale mamy szanse je wprowadzać. Wtedy cokolwiek zacznie "pasować".
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
24.01.2006 22:05
Na początku dziękuję tobie i wszystkim pomagającym wymysleć dobre treści.
Piszesz:
dotyczących sposobów walki z kłusownictwem rybackim oraz ochroną rybackich zasobów wód."
A o czym jest ta dyskusja i propozycje? O ochronie właśnie, o ochronie przed m.in. pazernością, złodziejstwem, niegospodarnością. Bo czymże jest dziś dobijanie wód przez zarówno kłusowników, sieci brygad rybackich PZW jak i samych wędkarzy w wyniku braku logicznych limitów? Przed tymi rzeczami bronimy naszych wód, na miarę naszych możliwości.
Na szczęście coraz więcej ludzi rozumie absurdalność i szkodliwość tego procederu. Odważne okręgi rezygnują z siatek, podnoszą wymiary ochronne - jak np. Opole. Inni widocznie potrzebujuą kopa. A nam się wydaje, że wędkarstwo uprawiane przez milion ludzi, jest warte wpisania do ustawy. Że PZW jest połmilionową rzeszą wędkarzy i należy mu się miejsce w ustawie. Że PZW jest tyle warty, o ile organizuje to wędkarstwo - bo jako rybacki użytkownik jest szkodnikiem w stosunku do wędkarzy.
z listu prezesa PZW:
"Oczywiście stanowisko KWI uwzględnimy w tych propozycjach, a jednocześnie zapraszamy Kolegów do aktywnego włączenia się do prac poprzedzających przekazanie propozycji ZG PZW do Ministerstwa Rolnictwa."
Jesli tobie czy kolegom internautom (Dzięki JAcek Jóźwiak!!!) zależy na powodzeniu sprawy to pisz, przecież bardzo dobrze jest jak się włączają wszyscy, którym zależy. Tylko pamiętaj, że listy wyśle 30-to osobowy KWI, że KWI zdecyduje o ostatecznej formie podpisanego prze siebie listu. Choćbyś nie wiem jak stawał okoniem do naszych propozycji i "pokazywał nam miejsce w szeregu". Nie będziemy pisać "pod publiczkę" albo "pod prezesa".
Jesli masz diametralnie różne poglądy, to zawsze możesz je spisać i wysłać w zakresie przez siebie wyłącznie ustalonym.
Bardzo dziękuję za dotychczasowe dobre pomysły, również Tobie Jerzy.
Może pomyśl i zaproponuj, kto prócz ZG i samego ministra mógłby poprzeć słuszne idee. Może inni ministrowie?
25.01.2006 20:34
Tomku,
Mówienie o „proponowaniu” brzmi o wiele lepiej niż o „zmienianiu”.
Nie strosz się, Tomku, jak drobny okoń wśród szuwarów, rozglądający się wokoło kto tu go chce zjeść albo „spacyfikować”, bądź „wskazać miejsce w szeregu”. Nie obawiaj się też zarzutów o pisanie "pod publiczkę" albo "pod prezesa". Niech ta obawa nie wyklucza rozsądnych rozwiązań. Proponuj rzeczy, które są sensowne i, co równie ważne, możliwe do wprowadzenia.
Wykaż też odrobinę dobrej woli i dostrzeż, że w tym, co piszę jest przede wszystkim troska o to, żeby oszczędzić Wam rozczarowania. I oszczędzić go też innym, jak również oszczędzić frustracji prowadzącej do żalów, że to prawo jest do d..., PZW też, również administracja i parlament, tylko nie ten, kto składa propozycje nierealne i w sposób nie dający szans na powodzenie. Nie można podchodzić do stanowienia prawa przy pomocy tupania nóżkami. I wbrew logice. Argumenty zawarłem we wcześniejszej wypowiedzi skierowanej do Andrzeja. Jak się zastanowisz, niektóre z proponowanych zmian mogą mieć wielkie konsekwencje gdyby były powszechnym prawem. Jak się również zastanowisz, wiele z tych propozycji to nie kwestia porządku prawnego tylko praktyki, możliwej w istniejącym obecnie porządku prawnym, a więc wprowadzanie zmian byłoby tylko zmienianiem dla zmieniania.
Rozumiem poczucie dewaluacji prawa, dokonane w radosnej twórczości legislacyjnej w dawniejszych czasach, kiedy to prawo było narzędziem „walki proletariatu”, jak i w czasach bardziej współczesnych, w okresie bardziej czy mniej udolnego sprzątania po tej „walce”. Ale tworzenie czy poprawianie ustaw, najważniejszych aktów prawnych, to nie uchwalanie regulaminu stowarzyszenia.
Prawo piszą prawnicy zajmujący się tym zawodowo. Dlatego w złożonej przeze mnie propozycji jasno na to wskazałem. Pisząc ustawę trzeba najpierw określić co, potem dlaczego, a potem dopiero pisać projekt, który trzeba dać legislatorowi, zweryfikować poprawki legislatora, jeszcze raz dać o ile zajdzie potrzeba legislatorowi, a dopiero później wysyłać „w świat”. Nie ma sensu przywiązywać się do propozycji, będących w sferze marzeń.
Każdy projekt musi mieć uzasadnienie, bo bez tego tez nikt na niego nie spojrzy. I to mocne uzasadnienie, a nie takie, że „uważamy, że się należy”. Pisanie Ustawy to nieco bardziej skomplikowana sprawa niż lokalne potyczki na pisma z wójtem gminy w sprawie regulacji rzeczki. W uzasadnieniu do zmian w ustawie trzeba określić jakie to pociągnie koszty dla budżetu państwa, a jeśli kogoś pozbawiamy pracy np. meliorantów, rybaków to jeszcze koszty ich przekwalifikowania, odpraw etc., oraz źródła ich pokrycia. Warto też pamiętać o uzgodnieniach międzyresortowych i pracach na propozycjami w Rządowym Centrum Legislacji, gdzie rzecz będzie się rozgrywać bez udziału wnioskodawców. To tyle w daleko idącym uproszczeniu.
Dlatego warto skupiać się na sprawach, które mają szansę na zaakceptowanie w tym skomplikowanym procesie i które są zgodne z planowanym zakresem zmian, wartym poznania przed podjęciem jakichkolwiek rozważań i przygotowań propozycji.
Wiem, że pismo wyśle KWI. Z tym, że wniosek do MRiGW będzie składał ZG PZW, bo został do tego zaproszony, dzieląc się tym zaproszeniem z KWI. Warto się z nim dokładnie zapoznać. Można rozniecać i podtrzymywać konflikty, w nich upatrując siły napędowej i uzasadnienia dla istnienia, racjonalnie zaś jest rozpoznawać i podejmować propozycje współpracy.
Znam Twój upór z wcześniejszych prac przy pisaniu „petycji”, jak również z okresu po Zjeździe PZW. Generalnie chyba macie problem z pismami. Nie wiedząc po co je wysyłacie do „opiekuńczej władzy” i mając kłopot po uzyskaniu odpowiedzi czy reakcji. Tak było z petycją, tak jest teraz. Wnioski i petycje nie są po to, żeby „opiekuńcza władza” zmieniła się pod ich wpływem, zapewniła „poddanym” chleb i igrzyska, przyjmowane z „muchami w nosie”, ale po to, żeby aktywnym obywatelom stwarzać możliwości do działania. Które podejmują skoro tylko najmniejsza okazja się pojawia, żeby wypracować sobie większe możliwości.
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
26.01.2006 11:57
Jurku, odpisałeś Tomkowi, ale musze się wtrącić.
Generalne nie mamy problemu z pismami, nie wiem skąd taka Twoja ocena? Wiemy po co i do kogo je wysyłamy.
Nie wiem też skąd też taka Twoja obsesja na punkcie „opiekuńczej władzy”? My nigdzie nie używamy takich określeń ani nikt z nas tak prymitywnie nie postrzega świata, więc bardzo Cię proszę daruj sobie te niepotrzebne i całkiem niestosowne uwagi i niepotrzebną ironie.
Konfliktów też nikt z nas roznieca, zupełnie nie rozumiem, skąd znowu taka Twoja opinia? Wręcz przeciwnie, staramy się w naszych działaniach raczej wygaszać konflikty i zawsze szukamy dobrych rozwiązań, nie przylepiaj wiec nam proszę etykietki, która do nas nie psuje. Odróżniaj proszę oficjalne stanowisko KWI od wypowiedzi padających w dyskusjach, które oddają emocje dyskutantów. To chyba nie jest takie trudne?
Nie jesteśmy dziećmi, które trzeba pouczać, którymi się trzeba opiekować i które trzeba bronić przed rozczarowywaniem. Skąd znowu taki pomysł? Nie wiem skąd czerpiesz wiedze o naszym Stowarzyszeniu? Chcąc nas oceniać przeczytaj może nasz Statut – zapewniam, wszystko co robimy wynika właśnie z celów tam właśnie przyjętych i opisanych. Chcesz nam pomóc, chcesz się włączyć w to co dobre dla przyszłości polskiego wędkarstwa? To pomóż, podpowiedz, podziel się konkretnymi pomysłami. Masz przecież dobre porównanie, wiesz jak jest w innych krajach, znasz te wzorce, więc możesz sugerować i zapisy projektu zmian w ustawie i podsuwać te dobre rozwiązania w ZG, jeżeli masz tam dobre kontakty. To lepsze od krytykanctwa i od uszczypliwych niepotrzebnych uwag.
Nie wiem czemu ciągle nam wmawiasz jakąś niedojrzałość? Dlaczego niby sądzisz, że nie znamy ścieżki legislacyjnej? Wiemy, że droga jest długa, ale jeżeli cel który chce się osiągnąć wart jest trudu, to ten wysiłek należy podjąć, prawda? Wspólny wysiłek, bo chyba występujemy we wspólnym interesie, czyż nie? Komuż w końcu innemu powinno zależeć na dostrzeżeniu w polskim prawodawstwie wędkarstwa? Kto ma o to zadbać, jak nie przedstawiciele Polskiego Związku Wędkarskiego i najbardziej zaangażowani członkowie, publicyści, autorzy książek i artykułów o wędkowaniu? Bo przecież nie Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi? Cóż Cię tak powstrzymuje? Przecież jeżeli napiszemy – od razu dodam – WSPÓLNIE RAZEM, ZE WSZYSTKIMI, KTÓRZY MAJĄ COŚ NA TEN TEMAT DO POWIEDZENIA NAPISZEMY – dobry projekt, to prędzej czy później zostanie on uchwalony. To, co słuszne, zawsze się w końcu przebije i jako optymista powinieneś to wiedzieć, prawda?
W czym widzisz, że przedstawiane propozycje są nierealne? Zobacz, co zostało na razie przedstawione w propozycji, w tej części? Przecież to jest PRAWIE TO SAMO, CO BYŁO. Dodajemy tylko kilka zdań, umiejscowiających wędkarstwo, nazywające je po imieniu. Z czego miałyby wyniknąć trudności? Nie rozumiem. I dlaczego niby sądzisz że Zarząd Główny Polskiego Związku Wędkarskiego nie miałby takich zapisów poprzeć?! Toż przecież leży w interesie naszej wędkarskiej organizacji, nie?
Co tu jest wbrew logice? Nie rozumiem. Piszesz o konsekwencjach takiego postrzegania wędkarstwa. Toż przecież o to nam właśnie chodzi, by wędkarstwo przestało być postrzegane jako zajęcie dla prymitywów, gumofilców, by nie było spychane gdzieś na margines. To o tym przecież dyskutujemy o kilku lat w Internecie wcześniej przez całe lata w prasie wędkarskiej. P c te nasze dyskusje? Czy ma t być tylko zwykłe bicie piany? Niech wreszcie zacznie coś z tego konstruktywnego wynikać. Nie w mglistej, nieokreślonej przyszłości, ale w realnym czasie. Nikt z nas nie jest na tyle naiwny, jak może sądzisz, by oczekiwać, że zmiany nastąpią od jutra, ale zacznijmy je wreszcie. Zacznijmy krok po kroku ale konsekwentnie. Nie my, Klub Wędkujących Internautów, ale my wszyscy, którzy rozumiemy wędkarstwo, którzy nie godzą się z jego bylejakością. Jest nas chyba wielu i stać nas chyba na to, prawda?
Skoro jest okzja, to wykorzystajmy ją. I zamiast przekonywać nas, byśmy poprzestali na kosmetyce, włącz się proszę w konstruktywne podpowiedzi. będzie z tego lepszy pożytek.
))
Pozdrawiam jak zwykle serdecznie
Andrzej
26.01.2006 16:41
Drogi Andrzeju,
Złożyłem już na samym początku trzy jak najbardziej konstruktywne, daleko idące propozycje. Trzymające się podstawowego zagadnienia, jakim jest zwalczanie kłusownictwa i ochrona zasobów, dające dzierżawcom wód narzędzia do ich ochrony.
Dołaczyłem też jedną istotną sugestię i cieszę się, że z niej w końcu skorzystaliście .
O moich uwagach, które wspomniałeś w swojej wypowiedzi, pisałem już wcześniej, zarówno w komentarzach na RO jak w korespondencji z Tobą i nie ma sensu ich kolejny raz przytaczać.
Co do "opiekuńczej władzy", "opiekuńczego państwa" (welfare state) to jest to państwo, które przez swoje prawodawstwo i swoich urzędników ma zapewniać i regulować to, co normalne społeczeństwa zapewniają i regulują własną aktywnością. Państwo opiekuńcze prowadzi do znacznego ubezwłasnowolnienia społeczeństwa, do ograniczania współpracy, gdzie każdy na własna rękę dąży do uzyskania jak najwięcej prawa używania zapewnianych przez "państwo" dóbr i usług, więc niszczy się subtelna sieć zależności, która plemienne zgrupowanie ludzi przekształca w społeczeństwo, we wspólnotę synergistyczną, a nie sumaryczną. Państwo opiekuńcze jest kosztowne i mało efektywne. Dążenie do państwa opiekuńczego, na które nas nie stać z wielu względów, nie tylko ekonomicznych, a z którego wyzwoliliśmy się niedawno, a do którego sentyment trwa, uznaję za błędne.
Myślę, że powyższy opis wyjaśnia też moje spojrzenie na inne wątpliwości podniesione w Twoim komentarzu, będące konsekwencją tej podstawowej sprawy.
Nie jest to "bicie piany". Każde prawo musi być napisane na głębokiej podbudowie filozoficznej. I w przypadku takiej dyskusji nad propozycjami zmian w prawie dyskusja na zasadnicze tematy jest jak najbardziej zasadna.
Uważam też, że wędkarstwo ma jak najbardziej podstawę do zasłużenia sobie na odpowiednie miejsce w społeczeństwie, ale nie dyktatem prawnym tylko rzeczywistymi zasługami.
A co do szczegółowych "propozycji" zmian, które przedstawiłeś - często w ustawie położenie znaku interpunkcyjnego zmienia diametralnie znaczenie zapisów. A cóż dopiero zmiany całych słów, określeń, definicji czy zdań.
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
26.01.2006 17:28
Jurku,
Pamiętam że byłeś jednym z pierwszych, którzy coś konkretnego w sprawie ustawy zaproponowali i te propozycje wstawię do tej części, która odnosi się do ochrony wód. Jeszcze jej nie zamieściłem. Jak napisałem, chcę aby całość była razem, już w nowym miejscu.
Co do "opiekuńczej władzy". Mamy podobny pogląd i chyba większość z nas tu dyskutujących nie tęskni za żadną formą socjalizmu. Nikt z nas się za takową władzą opiekuńczą nie opowiadał i nie opowiada. Nie rozumiem więc, po co mamy się spierać o coś, co nie jest przedmiotem sporu?
Ale nie znaczy to, że odrzucamy „państwo" jako takie że odrzucamy „porządek prawny” jako taki. Więc i ustawę. Sam w końcu widzisz potrzebę zmiany, więc różnimy się tylko co do zakresu zmiany, a nie istoty potrzeby jej wprowadzenia. A co do zakresu, co do kropek, przecinków i akapitów – po to są mądrzy ludzie by nad tym popracować. I tu na tym forum, i poza nim, i w Zarządzie Głównym, i w odpowiednim resorcie ministerstwa nie tylko MRiGW ale także i Ministerstwa Środowiska, i w Komisji Sejmowej, itd. Poprawki, zmiany mniejsze czy większe tej pracy wymagają. Ale to w naszym interesie, nas, rozumiejących wędkarstwo, leży przecież by opracować dobre zapisy, nie na najbliższy rok czy dwa, ale na trochę dłużej. Więc nie uciekajmy od tego.
Piszesz:
„Uważam też, że wędkarstwo ma jak najbardziej podstawę do zasłużenia sobie na odpowiednie miejsce w społeczeństwie, ale nie dyktatem prawnym tylko rzeczywistymi zasługami.”
Co do pierwszego zdania nie mam wątpliwości, opublikowałeś na ten temat wystarczająco wiele, by to było oczywiste. Nie podzielam jednak drugiej uwagi, bo ustawa określająca korzystanie z zasobów naturalnych wód nie jest dyktatem. Ani nie ustanawia dyktatem rybactwa, ani wędkarstwa. Reguluje sposoby wykorzystania wódiich zasobów, zwraca uwagę na pewne aspekty itd. To nie jest dyktat. Zresztą przecież ustawa jest i nie krytykujemy tego że jest, ale tego, że jest na obecne czasy niedostosowana do sytuacji. Więc wykażmy "co" i "gdzie" jest niedostosowane i "co" i "gdzie" trzeba w niej zmienić, by dostosowana była. A co do tych „rzeczywistych zasług wędkarstwa” czy też "wartości wędkarstwa”, to któż ma je dostrzec, kto ma je przedstawić? One są, tego nikt mimo wszystko nie zaprzeczy, tylko trzeba o nich pisać, mówić, pokazywać, dbać o dobry wizerunek. To już są takie wartości, których nie ma co się wstydzić, a nie dopiero będą. Ja na to zawsze zwracam uwagę przy każdej okazji jakichkolwiek publicznych wypowiedzi na temat gospodarki wodnej.
Tak, to prawda że:
„Każde prawo musi być napisane na głębokiej podbudowie filozoficznej. I w przypadku takiej dyskusji nad propozycjami zmian w prawie dyskusja na zasadnicze tematy jest jak najbardziej zasadna.”
Więc dyskutujmy o konkretach, bez uszczypliwości i bez odchodzenia na wątki uboczne, bo szkoda na nie czasu i miejsca. Szkoda tu, w tym miejscu, można sobie gawędzić na Forum na dowolne tematy i się tam przekomarzać, tu chciałbym się skupić nad tematem głównym.
To prawda, że w zapisie prawnym każdy przecinek i każde słowo jest ważne. Dlatego właśnie potrzebna jest dyskusja. Nie nad tym „czy” w ogóle coś pisać i „w jakim zakresie” pisać, ale właśnie „jak to napisać”. I o to właśnie proszę.
)
Andrzej
26.01.2006 20:02
Andrzeju,
Dziękuję, że zauważyłeś moje propozycje. "Jedne z pierwszych", jak piszesz. Otóż były one pierwsze, bo opierają się na dogłębnie przemyślanej i przedyskutowanej, a takze częsciowo na razie praktycznie wykorzystanej celowości i konsekwencjach wprowadzenia takich zapisów. Stąd mogły byc szybko zaprezentowane, bez wcześniejszego zastanawiania się "co pisać".
Zostawmy zagadnienie "jak napisać" specjalistom w tej dziedzinie. Oni będą wiedzieli najlepiej gdzie i w jakiej formie umieścić zapisy. Na to też zwracałem uwagę, przekazując moją propozycję.
Skupmy się natomiast nad tym "co napisać", "dlaczego", oraz "jakie to może mieć konsekwencje", a także "czy ma to sens" i "czy może zostać przyjęte". Żebyśmy mieli co dać do zapisania wspomnianym wyżej ekspertom.
Proponuję przeprowadzenie takiej analizy, nawet w kolejnych punktach, dla wszystkich zgłoszonych propozycji poprawek. Ostrej, krytycznej analizy, żeby znaleźć mocne i słabe punkty, nawet wydające się zupełnie głupimi, a które mogą przyjść komuś do głowy po umieszczeniu zapisów w Ustawie. Pamiętaj, że prawo powszechne mogą stosować wszyscy, powoływać się na nie wszyscy, nie tylko wędkarze. W dodatku zaangażowani i przychylni normalności.
Co do innych poruszanych przez Ciebie kwestii - wypowiedziałem się już wcześniej. W takich razach ma zastosowanie zasada "po owocach ich poznacie". Nie chodzi o warstwę deklaratywną, ale o faktyczne, prawdopodobne konsekwencje zamierzonych działań.
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
26.01.2006 20:27
Zupelnie jakoś inaczej się czyta twój ostatni post po wcześniejszych kilkunastu. Jakby nabierało sensu. Trzeba poprzeć. Zastrzegam tylko, że dla sukcesu konsultacji nie poświęcę żadnych idei a póki jestem w klubie to klub się nie zeszmaci mam nadzieję. Zero wazeliny. Siatki won, kłusole won, mięsiarze won
26.01.2006 21:15
Tomku,
Cieszę się, że chcesz poprzeć. I że objawił Ci się sens wcześniej ukryty.
Żebyś się nie czuł dziwnie - propozycja dogłębnej analizy zgloszonych poprawek ma głiownie na celu odrzucenie tych, które są nierealne, niebezpieczne, wieloznaczne, pozbawione sensu, ideologiczne, nic nie wnoszące, a pozostawienie tych, nielicznych, które są warte przedstawienia jako wnioski legislacyjne.
I jeszcze raz proszę Cię, żebyś nie przykładał nadmiernego znaczenia do obaw i ambicji. I miał przed oczyma pragmatykę, a nie ideologię.
Chcesz miec znaczenie - musisz być silnym, ale i wartościowym partnerem. Ani "wazeliny" ani emocjonalności, agresji i uprzedzeń tylko rzeczowa dyskusja nad istotnymi zagadnieniami. Z gotowością do rozsądnych kompromisów. Partnerstwo nie hańbi.
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
26.01.2006 21:59
Nierealne, niebezpieczne, wieloznaczne, pozbawione sensu, ideologiczne, nic nie wnoszące,to są siaty. Zgadzam się. Won z nimi.
Żadnych kompromisów nie trzeba zawierać jak cel jest ten sam, czyli rybne wody. Chyba, że ktoś ma inne, własne, ukryte cele, szkodzące rybnym wodom. Tu z mojej-prywatnie- strony kompromisu nigdy nie będzie.
Rzeczowa dyskusja - jeśli ma się zmienić wszystko co szkodliwe, to tak. Nawet nie dyskusja, tylko konkrety - kiedy i jak zmienimy rapr, kiedy zdejmiemy siatki. Ale na następne odwrócenie kota ogonem to się nie dam nabrać.
26.01.2006 22:17
25.01.2006 21:26
Od dobrej woli i zaangażowania innych zależy czy coś z tego wyjdzie czy nie. Nie ode mnie. Piszesz, jakbym ja sam mieszał bo mi się tak podoba. Podzieliłem się POMYSŁEM. Reszta należy do innych. Nie ważne czy ma to szansę powodzenia już, liczy się racja, liczy się propaganda, liczy się to czy przyszlosciowe myslienie zaswita w głowach decydentów.
Ja nie mam żadnych kłopotów z petycjami i pismami. Powiewa mi czy mi ktoś na list odpowiedział czy nie.
Za to mi nie powiewa co będzie z Wisłą, Odrą, Bugiem i Śniardwami. Wyjdź proszę z myśleniem poza małą gliniankę czy górski strumyczek. Co jest możliwe a co nie.
ZG dostanie nasze wnioski. O kłusownictwie też.
W/g ciebie wszystko w naszym kraju jest ok, tylko ludzie się za mało angażują.
Dobre
Jak to mówił Jasiu do nauczycielki - "nie, to nie ch..j tylko tramwaj, ale podoba mi się pani tok rozumowania"
26.01.2006 11:14
Tomku,
Pominę większość Twojej wypowiedzi wyrozumiałym milczeniem.
Chciałbym się odnieść do jedego zdania, które wskazuje na to, że nie rozumiesz o czym piszę.
W/g ciebie wszystko w naszym kraju jest ok, tylko ludzie się za mało angażują.
Według mnie NIE wszystko jest OK w naszym kraju , BO ludzie się za mało angażują. Bo angażują sie w sprawy, które sprawiają, że nie jest OK. Bo zbytnio angażują się w wyszukiwanie spraw, które nie są OK, a zbyt mało angażują sie w sprawy, które mogłyby sprawić, żeby było bardziej OK. Zbyt mało angażują sie w wykorzystywanie istniejących MOŻLIWOŚCI stawiania spraw na nogi, żeby było OK.
Nieprzypadkowo mamy niezwykle niski udział mieszkańców kraju (trudno nazwać wszystkich obywatelami) w wyborach, parlamentarnych czy samorządowych. Nieprzypadkowo badacze zachowań społecznych wskazują na niski poziom samorządności, przy wysokiej "samozaradności", na granicy albo wręcz poza prawem. Nic dziwnego więc, że mamy władze jakie mamy, urzędników jakich mamy, przedsiębiorców jakich mamy, pracowników jakich mamy, a i wędkarzy jakich mamy. Oni wszyscy są z tego społeczeństwa.
Porównaj, jeżeli masz taką wystarczającą możliwość, coś, co nazywa się patriotyzmem w innych krajach i w naszym. Porównaj, sięgając do historii, patriotyzm Polaków z międzywojnia i obecny. I nie chodzi o "gotowośc bojową" bo zaciskać pięści każdy idiota potrafi, ale o ten codzienny wysiłek wspólnoty obywatelskiej.
Wtedy zrozumiesz o czym piszę.
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
26.01.2006 11:56
Rozumiem doskonale, mimo braku tytułu naukowego ponad magistra. Chcesz wśród wędkarzy zbudować społecznośc obywatelską, odpowiedzialną, aktywną, mądrą, uczciwą itd... Ty byś chciał, zeby pół miliona ludzi wypuszczało ryby, płaciło dniówki, chodziło na zebrania na których demokratycznie wybierało uczciwych, wykształconych, zaangażowanych przywódców. Żeby nad wodą każdy każdego pozdrawiał, nie wrzucał sąsiadowi gruntówki w łowisko jak tamten złowi rybę....Wody pełne ryb, żadnych śmieci... I tak wszystko samo z siebie się zrobi, ludzie staną się lepsi bo ktoś ich wychowa. Takie idealne wedkarskie niebo. Nie są potrzebne ustawy, nakazy, obostrzenia, kontrole, bo wszyscy są wporzo, nikt nie kłusuje, kazdy dba jak o swoje....
I ty to nazywasz realizmem?
Chyba że mówisz o zyciu po smierci w wędkarskim niebie. To jasne
26.01.2006 12:17
Tomku,
Cieszę się, że rozumiesz. A Ty byś tak nie chciał?
Nigdzie i nigdy natomiast nie napisałem, że "Nie są potrzebne ustawy, nakazy, obostrzenia, kontrole, bo wszyscy są wporzo, nikt nie kłusuje, kazdy dba jak o swoje...."
Natomiast napisałem, że nie wychowa się kijem, ani nie da się utrzymać porządku przez stworzenie swego rodzaju karnego obozu.
Byli niedawno tacy, którzy próbowali, nie udalo się im, bo nie mogło. Ale pozostawili po sobie wiele szkód, w tym i taką, jak kołaczące się w głowach pomysły, że może jednak tak się da. I brak znajomości innych sposobów organizowania funkcjonowania społecznego. I brak umiejętności funkcjonowania społecznego.
Niektorym nie wystarczy trwający ponad pół wieku eksperyment, jednoznacznie pokazujący, że się nie da. Wsparty jeszcze doświadczeniami powszechnymi, wskazującymi na inne sposoby sprawiania, żeby kraj funkcjonował normalnie.
W tym obszarze jeszcze widzę duży obszar do zrozumienia.
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
26.01.2006 12:36
Działania jakiekolwiek mają przynieśc zamierzony skutek. Odpowiednio do poziomu tych, na których oddziałowujemy. Skoro zmiana mentalności bedzie trwała 3 pokolenia, to skutek może przynieśc teraz tylko system nakazowy. Włąsnie kijem, z góry. Do przeciętnego wedkarza przez najbliższe 50 lat dotrze tylko "nie wolno", a do części z nich dotrze "dlaczego nie wolno". Jesli nie mamy racji w dążeniu do likwidacji siatek, mięsiarstwa itp. patologii to powiedz to wyraźnie .
Kończę, pozdrawiam tradycyjnie
Siaty won
T.P.
26.01.2006 13:49
Tomku,
Zmiany w mentalności będą trwały trzy pokolenia, pod warunkiem, że bedzie się je wprowadzać rozsądnie, a nie utrwalać starą mentalność "systemem nakazowym" i "kijem z góry", których jest efektem. W tym drugim przypadku nadejście zmian potrwa wiele, wiele pokoleń. Na szczęście myślących o tych "kijach z góry" nie ma zbyt wielu, choć ostatnio nadzwyczajnie się wysypali.
Poziom trzeba podnosić, a nie dostosowywać się do niego. Bez podnoszenia poziomu trudno o zmiany w mentalności. A poziomu nie podnosi się "kijem z góry" w "systemie nakazowym".
Co do "siatek i mięsiarzy" - macie co do zasady rację. Ale tylko co do zasady. I tylko w ramach realizacji zagospodarowania, wśród różnorodności dopuszczalnej w normalnej rzeczywistości. Problem w tym, że pewnych rzeczy nie da się zadekretować albo nie ma sensu ich zadekretować. Trzeba je wprowadzać wykorzystując istniejące możliwości. Jak napisałem na początku tej dyskusji - rozwiązanie kwestii choćby odłowów sieciowych w niektórych wodach, na których gospodaruje PZW, jest w naszych rękach. I skoro nie potrafimy sobie sami tego uregulować, domaganie sie uregulowań ustawowych,. dotykających wszystkich innych z powodu naszej niesprawności, naraża nas na śmieszność.
Przeczytaj w moim referacie na sesję EIFAC informacje o wprowadzonym zakazie odłowów sieciowych łososi w wyniku stwierdzenia wysokiej wartości socjoekonomicznej wędkarstwa i jego znaczenia dla ryuchu turystycznego w regionie. W wyniku, a nie w celu. Zajmijmy się uzyskiwaniem tych wyników, to bedą przesłanki do dominacji wedkarstwa. I możliwość wprowadzania zmian w Ustawie przed końcem obowiązywania obecnie zawartych umów dzierżawnych, które zostały zawarte według niedawno zmienionego Prawa wodnego i stosownych rozporządzeń, w wyniku długo trwającej procedury przetargowej.
Znaczenie zagospodarowania pod kątem uprawiania wędkarstwa w innych wodach i przez innych dzierżawców zależy wprost od tego, czy potrafimy wywierać wpływ na gospodarzy wód głosując za lub przeciw ich postępowaniu nogami i kierując do nich lub przeciw nim siłę naszych pieniędzy i naszego zorganizowania się, jeżeli je posiadamy.
Wtedy będzie normalnie.
Sprawność wpływania nas, wędkarzy za pośrednictwem naszych organizacji na bieg spraw dotyczących szeroko pojętego wędkarstwa i zagospodarowania rybackiego świadczy o ważności naszego środowiska. Na razie ta próba nie wypada dla nas pomyslnie. Zastanówmy się jak to zmieniać. Inaczej niż proponując zmiany w Ustawie, mające nikłe jeżeli jakiekolwiek szanse na wprowadzenie.
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
26.01.2006 14:04
Szanse na zrobienie czegokolwiek są takie, jak determinacja ludzka.
Jak już wspominałem, nie mam zamiaru czekać na zmianę poziomu myslenia przeciętnego człowieka. Czekaj tatka latka.
Rozumiem, że w twojej rodzinie przeciętna długośc życia wynosi 150 lat, skoro masz zamiar czekać 3 pokolenia na zmiany mentalności i zmiany jakościowe wód.
26.01.2006 14:28
Tomku,
Masz rację z tą determinacją. Nie mów, że "się nie da", albo, że "nie ma sensu". Zwłaszcza wobec spraw, które są nieco bardziej skomplikowane niż "przykładanie kija z góry".
Wprawdzie pochodzę z długowiecznej rodziny, ale też nie mam zamiaru czekać na zmianę poziomu myślenia ludzi. Ja go aktywnie zmieniam, uczestniczę w jego zmienianiu. Od wielu lat. I widzę efekty.
Zmiana mentalności to nie proces zero -jedynkowy, w którym jest stara mentalność, a po trzech pokoleniach - klik - i jest nowa. To proces dynamiczny, w którym zakres normalnej mentalności coraz bardziej się rozszerza. I warto do przyspieszania tego procesu przyłożyć ręki, żeby potem sobie nie wyrzucać niczego.
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
26.01.2006 15:55
Jurku, napisałeś:
„Sprawność wpływania nas, wędkarzy za pośrednictwem naszych organizacji na bieg spraw dotyczących szeroko pojętego wędkarstwa i zagospodarowania rybackiego świadczy o ważności naszego środowiska. Na razie ta próba nie wypada dla nas pomyslnie. Zastanówmy się jak to zmieniać. Inaczej niż proponując zmiany w Ustawie, mające nikłe jeżeli jakiekolwiek szanse na wprowadzenie.”
Czy wobec takiego stwierdzenia mam czekać na wymianę trzech pokoleń? Jestem cierpliwy, ale nie jestem nieśmiertelny ))))). Jak już kiedyś napisałem, nie interesuje mnie proces zachodzenia zmian, nie jestem socjologiem, ani historykiem i nie badam takich procesów ani ich nie opisuję. Nie obchodzą mnie, a przynajmniej nie zajmuję sie nimi tu, na tym forum. Obchodzi mnie dobre zagospodarowanie naszych wód, teraz, za mojego życia, obchodzi mnie zachowanie dzikiej przyrody, teraz, póki jest jeszcze o zahowywać, obchodzi mnie możliwość uprawiania wędkarstwa, też tu i teraz, a nie kiedyś, i nie na Alasce.
I dlaczego upierasz się aby zmieniać to INACZEJ bez wykorzystywania możliwości wprowadzenia zmian w ustawie? Dlaczego zakładasz z góry że te zmiany mają mieć nikłe szanse powodzenia? Gdybym podzielał taki pogląd, dawno dałbym sobie spokój ze wszelką działalnością, która według takiej oceny zakładanej niemożności staje się walką z wiatrakami i skupiłbym się na wyłowieniu tych resztek ryb, które jeszcze, są póki jeszcze są. Mnie jałowe bicie piany nie interesuje. Wole konkrety.
Dlatego od dziś przestaję wypowiadać się na temat "czy coś zmieniać", a zajmę się tym, "jak to zrobić". Postaram się jeszcze w tym tygodniu dokończyć przeglądu dalszego ciągu obecnej utawy i proponowanych zmian i gdy to zrobię, całość projektu zamieścić w nowym miejcu. I wtedy Admina poproszę, by pod tym zamieszczonym całościowym projektem zachowywał tylko posty zawierające konkretne uwagi dotyczące treści. Taka odgórna właśnie odgórna )) dyscyplina nam się przyda, skoro sami nie potrafimy się opanować przed jałowym gadulstwem.
)))))))))
Pozdrawiam
Andrzej
26.01.2006 16:51
Drogi Andrzeju,
O kwestii przeczekiwania pokoleń napisałem już Tomkowi i tam wyrażone zdanie podtrzymuję.
Wybacz, ale rozmydleniem dyskusji jest zgłaszanie "propozycji", które nie mają większych podstaw. Ani uzasadnień. A przy tym nikłe, jeżlei jakiekolwiek szanse wprowadzenia.
Nie ma sensu zmienianie zapisów prawa, które są wystarczające. Skoro na ich podstawie można robić wszystko to, co pożądane, to nie pozostaje nic innego tylko to robić. Chyba, że się nie potrafi. Indywidualnie czy zbiorowo. Wtedy trzeba przyznać przynajmniej, że się szuka opiekuńczości.
A żeby wprowadzać zmiany w prawie to trzeba być partnerem. I mieć siłę bycia partnerem. A nie kolejnym ciężarem u klamki urzędniczej.
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
26.01.2006 18:59
Przepraszam, że spadam tak z chmurki, ale patrząc z boku na szereg dyskusji toczących się na RO muszę oddać Jurkowi, że jest bardzo konsekwentny w swoich opiniach i nie schodzi poniżej pewnego poziomu ogólnosci co pozwala lepiej oceniać sytuację. Jurek ma rację,że w poprawianiu ustawy należałoby za wszelka cenę kontaktowac się z ZG PZW tj organizacją zrzeszającą kilkaset tysięcy członków i wspólnie lobbować w sprawie tej i każdej innej do parlamentu, senatu, ministerstwa, czy cholera wie gdzie jeszcze, wspólnie to znaczy należy zakres proponowanych zmian wspólnie ustalać i wspólnie występować o ich wprowadzenie do projektu ustawy, występowanie samodzielnie jako KWI z całym wielkim szacunkiem dla Klubu i jego członków to bzyczenie muchy przy gmachu ministerstwa. Pewien bardzo ograniczony wpływ na kształt ustaw mają organizacje przyrodnicze takie jak WWF czy Lubuski Klub Przyrodników, ale są to organizacje mające budżet projektów przyrodniczych rzędu kilku milionów rocznie, wpływy wsród urzędników ministerstw, powiązania i koneksje. KWI nie ma za sobą takich atutów, dlatego powinno podczepiać się pod silniejszego i w ten sposób próbować wprowadzać zmiany uznawane za konieczne lub pożądane, dlatego zgadzam się z Jurkiem, że próba przebudowy tak wielu zapisów z miejsca w którym się teraz znajdujemy jest przesadą. Podczepić się to znaczy wypracować wspólny realny projekt.
Niestety prawdą również jest, ze to właśnie ZG PZW winno poprosić przedstawicieli środowisk wędkarskich w tym KWI do zespołu roboczego który opracowywałby zmiany w zakresie który jest celowy i realny.
Oczywiście zbieranie opini przez internet co do konkretnych zapisów moze się odbywać, ale ich znaczenia bym nie przesądzał w dużej mierze bedą one się obracać w kregu postulatów "sieci won" jako remedium na brak ryb, rozsadne propozycje spływają od jednej, dwóch trzech osób i takie osoby mogłyby pracować nad projektami bez konieczności straty czasu na utarczki słowne prowadzące często na bezkresne pola burzanowe.
Pozdrawiam wszystkich uczestników RO
26.01.2006 20:50
Arturze,
Dziękuję Ci za zabranie głosu w tej sprawie. Napisałeś:
"Niestety prawdą również jest, ze to właśnie ZG PZW winno poprosić przedstawicieli środowisk wędkarskich w tym KWI do zespołu roboczego który opracowywałby zmiany w zakresie który jest celowy i realny."
Tymczasem w liście od Prezesa ZG PZW do Prezesa KWI czytamy:
"Zarząd Główny PZW otrzymał kilka dni temu z Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Wiejskiej propozycję opracowania do dnia 24 lutego br. propozycji zmian dotyczących treści ustawy o rybactwie śródlądowym, <b>dotyczących sposobów walki z kłusownictwem rybackim oraz ochroną rybackich zasobów wód. </b>Oczywiście stanowisko KWI uwzględnimy w tych propozycjach, a jednocześnie <b>zapraszamy Kolegów do aktywnego włączenia się do prac poprzedzających przekazanie propozycji ZG PZW do Ministerstwa Rolnictwa.</b> Formy i sposoby kontaktów <b>uzgodnimy w trybie roboczym,</b> ale mamy nadzieję, że ta propozycja spotka się z dobrym przyjęciem przez Kolegów.
Mamy także nadzieję, że wypracowane w trakcie tej współpracy wspólne stanowisko będzie korzystnie wpływać <b>na naszą dalszą współpracę </b>w przyszłości. "
http://www.p...omosc&pozycja=0
Nie da się tego tekstu odczytać inaczej jak zaproszenie do współpracy. W tym zaproszenie do porozumienia się "w trybie roboczym" w celu uzgodnienia "form i sposobów kontaktów". Po prostu trzeba zadzwonić. Żeby uzgodnić "formy i sposoby kontaktów" oraz uzyskać szczegóły propozycji MRiGW.
Bez tego trudno ustalić, co i w jakim zakresie zmieniać.
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
26.01.2006 21:26
Dla rybnych wód to ja zawiążę pakt z samym diabłem. Więc tym bardziej z ZG. Nikt nie mówił, że ZG zostanie olane. Napisali o konsultacje, podaliśmy temat internautom. KWI nie załatwi nic sam i nikt z nas nigdy nie twierdził że sami cokolwiek zmienimy. Staramy się współpracować z kim się da. Byle w kierunkach, które służą poprawie łowisk. A tej poprawy nie załatwi jeden temat - kłusoli czy siatek, ale wiele tematów. Żaden nie jest ważniejszy. U mnie nie ma siatek ani za bardzo kłusowników, wody wyczesali wędkarze. U Andrzeja panoszą się kłusole, wedkarze też dobijają resztki. W innych regionach tyle siatek jest na wodzie, że ani kłusol ani tym bardziej wędkarz nic nie złowi. Nie wilno więc wskazać co jest ważne a co mniej. Wszystko jest ważne. Są tylko rzeczy, do zmiany których trzeba odrobinę dobrej woli ze strony władz iwspółpracy wszystkich, którym zależy na zmianach jakościowych w wędkarstwie. Tylko tej współpracy jakoś nie widać. Każdy sobie rzepkę skrobie w swoim grajdole.
27.01.2006 11:37
Po całej tej niepotrzebnej i wbrew naszym intencjom nie konstruktywnej właśnie dyskusji, może się komuś wydawać, że to KWI opracowuje nową ustawę. No nie, aż tacy mocni to my nie jesteśmy ))))
Temat się wziął po otrzymanej w liście prezesa Grabowskiego propozyji, by KWI włączyło się w prace nad projektem. Bardzo sobie tą propozycję cenimy i mamy zamiar się z niej wywiązać.
To, nad czym rozgorzała dyskusja - skręcona w fałszywą stronę - to projekt zmian obecnej ustawy. Całość za chwile zamieszczę na RO jako artykuł, by każdy mógł coś konstruktywnego podpowiedzieć. To nie są duże zmiany, jest tam włączony artykuł o SSR proponowany przez ZG oraz to, co do tej pory wyłoniliśmy z dyskusji i co do nas bezpośrednio wpłynęło w korespondencji. Zmieniliśmy natomiast tytuł i pierwszy artykuł, gdyż uważamy, że warto by WĘDKARSTWO ZNLAZŁO WŁAŚCIWE MIEJSCE również w ustawie, by zostało wymienione tam z nazwy, ustawodawca dostrzegł, że wędkarstwo jest tą najlepszą formą WYKORZYSTYWAN ZASOBÓW NATURLNYCH WÓD, że ta forma dobrze pasuje z RDW i aktami prawnymi dotyczącymi ochrony przyrody. I w takim kierunku chcielibyśmy, aby ten projekt ustawy poszedł.
Tu bardzo liczymy na szeroką współpracę całego środowiska wędkarskiego, wszystkich którzy mają tu coś do powiedzenia na ten temat (a nie do pogadania na boku ), bo nie jest to projekt KWI ale to ma być projekt POLSKICH WĘDKARZY zgłoszony przez POLSKI ZWIĄZEK WĘDKARSKI, a KWI jest na razie tylko takim roboczym sekretariatem, przyjmującym zgłoszenia propozycji zmian. Taką rolę w tej chwili dla siebie przyjęliśmy.
Propozycję zgodnie z naszą odpowiedzią skierowaną do prezesa Grabowskiego przekażemy do ZG licząc, na dalsze kontakty. Ale to przyszłość. Na razie jest ten projekt wyjściowy, nad którym WSPLNIE POPRACUJMY i o to teraz prosimy.
Poparcie WWFu i innych organizacji przyrodniczych bardzo się przyda, ale na razie musimy sami dobrze wyrazić o co nam chodzi.
Jest okazja by napisać taką ustawę, która będzie satysfakcjonować polskich wędkarzy Zarząd Główny Polskiego Związku Wędkarskiego ma okazję - w końcu historyczną - by to zrobić, a my możemy w tym pomóc. I o to proszę.
Pozdrawiam
Andrzej
25.01.2006 22:33
…zanim oddacie to do ZG, proponuję dopisek, „Do wiadomości MRiGW” i tam też wysłać, bo mogłoby się okazać, że z powodu „cenzury”, te propozycje nie ujrzą światła dziennego…
Pozdrawiam. Jarek
26.01.2006 12:15
Liczymy, że nasze propozycje spotkają się z dobrym przyjęciem w ZG, w końcu występujemy z propozycją zmian dla dobra polskiego wędkarstwa i nikomu bardziej to dobro nie powinno leżeć na sercu, jak Zarządowi Głównemu Polskiego Związku Wędkarskiego.
Kwestia szczegółów, to już dalsza sprawa, na pewno powinno to być przedmiotem dalszej pracy, w którą powinno sę zaangażować wiele osób. I liczę, że się zaangażują, bo warto. Nawet jeżeli sama praca nad ustawą miałaby potrwać, to warto. A jeżeli uda się stworzyć i przedstawić dobry projekt i dobrze go uzasadnić, nie powinno być przecież problemu z jego dalszym przyjęciem i wdrożeniem?
Tak mi się zdaje
)))))
Andrzej
25.01.2006 14:28
Jurku,
Napisałeś
"Mamy okazję złożenia propozycji zmian do Ustawy, obejmujących dość jednoznacznie określony zakres."
Tak, ale możemy skorzystać z okazji i zrobić coś więcej, coś co jest potrzebne i dostrzegane od dawna. Ja tego pisma nie znam, prezes Grabowski pisze do nas o nim, a nam wystarczy, że jest okazja do zaproponowania zmian. Skorzystajmy z niej. Mimo, że czasu mało warto to zrobić! Warto przy okazji spowodować, by wędkarstwo zaistniało w naszym ustawodawstwie! Przecież zasługuje na to. Po co jakieś eufemizmy „amatorski połów”? Nazywajmy rzeczy o imieniu.
Co zrobi z tym fantem MRiGW to inna spraw, my zróbmy co w naszej mocy. Do MriGW też warto się zwrócić z prośbą o poparcie tych zmian. Zmian zresztą nie aż tak znowu wielkich. Zresztą nie tylko MRiGW. Możesz zauważyć, że nie jest to pisanie wszystkiego od początku, a te zmniany fundamentalne polegają głównie na zauważeniu, że istnieje wędkrstwo, że jest ono lepszą formą wykorzystania zasobów naturalnych wód, i że taka foma dobrze współgra z innymi aktami regulującymi ochronę przyrody, z RDW itd. Warto to zrobić. Naprawdę.
Jest kolosalna różnica pomiędzy „nie przeszkadza” a „pomga”. Dążmy do tego, by normalna racjonalna gospodarka nie była wyjątkiem, a regułą. By nie zależała od czyjejś dobrej woli, ale by była OBOWIĄZKIEM.
Oprócz tej niewystarczającej ochrony drugim problemem jest NADMIERNA EKSPLOATACJA. Dyskutowaliśmy o tym setki razy. Jest więc okazja, by to także uwzględnić. Lepiej niech to się znajdzie w tej znowelizowanej ustawie, po co mają przepisy gryźć się ze sobą? A taka kolizja grozi, jeżeli by zwrócić, tak jak należy, uwagę na zachowanie zasobów naturalnych! Na to winniśmy zwrócić uwagę nie tylko jako wędkarze, ale jako obywatele. Wpierw troska o przyrodę, potem nasze egoistyczne, węższe cele. Dotąd nikt tej sprawy nie potraktował rygorystycznie, ale wcale nie musi tak dalej zostać, to kwestia czasu. Po co zresztą organizacje ekologiczne czy też choćby część wędkarzy ma nam wytykać złą gospodarkę zasobami?!
To że coś gdzieś można, to jeszcze za mało. Owszem warto te dobre doświadczenia rozpowszechniać wśród użytkowników rybackich, zwłaszcza będących terenowymi oddziałami tego samego stowarzyszenia, to się nie kłóci z niczym, ale lepiej mieć zabezpieczenie prawne. Lepiej, by ta dobra gospodarka była obowiązkiem, a nie tylko czyjąś dobrą wolą, bo może tej dobrej woli zabraknąć.
Występowanie do MRiGW z propozycją zmiany regulacji ustawowych nie świadczy o tym, że nie potrafimy się sami rządzić, świadczy o potrzebie ustawowego uregulowania takich zasad dobrej gospodarki, które będą obowiązywać wszystkich rybackich użytkowników wód. Dobre przykłady są tylko przykładami, chodzi o całość a nie o wyjątki.
Nie uważam, że wnioskowanie przez uprawnionych do rybactwa o większe obostrzenia za żart, ani za paranoję, lecz za nasz przejaw świadomości i wyraz troski o nasze wody. Zresztą to nie ogranicza prowadzenia gospodarki ale UKIERUNKOWUJE JĄ NA WĘDKARSTWO, tu raczej można za kiepski żart uznać gospodarkę organizacji wędkarskiej, która nie traktuje wędkarstwa jako priorytetu.
Piszesz
"Nakaz prowadzenia dobrej gospodarki i nadzoru nad tym, wynika wprost z obecnej ustawy" – to prawda, ale niej jest umieszczony na pierwszym, najbardziej widocznym miejscu, dopiero dalej. Owszem, problemem jest upominanie się o prowadzenie dobrej gospodarki i po to przyda się taki odgórny ustawowy nakaz
"Tak, masz rację, że aby upominać się o jej prowadzenie przez innych, trzeba samemu być w porządku. Więc bądźmy my także w porządku." I łatwiej będzie pokonywać dotychczasowe opory mając to wsparcie w ustawie. Wiesz przecież jakie są opory, i nie chodzi tylko o tych wędkarzy nad wodą ale i o działaczy. Trzeba, by ustawa dała wsparcie tym, którzy rozumieją zasady nowoczesnego wędkarstwa i nowoczesnej gospodarki rybackiej.
Piszesz
„Nie przeczę, że wartość wędkarskiego wykorzystania wód, DOBREGO wędkarskiego wykorzystania wód, jest większa niz rybackich odłowów. Sam tego rodzaju treści nie od dziś rozpowszechniam.
Tylko to trzeba rzeczywiście wprowadzić i udowodnić, a potem usankcjonować prawnie.”
Przecież o to właśnie nam chodzi!!!
„Odwrotnie to regulowanie życia przez administrację. Totalitaryzm czystej wody. Dobra nie da się zadekretować. Dobra nie da się wprowadzać przemocą. Bo przemoc ogranicza wolność, a cóż to za dobro bez wolności?”
Tego już nie rozumiem, to brzmi już nazbyt ideologicznie ))).
To nie jest tak, jak piszesz:
„Dopóki nie będziemy, jako wędkarze, rzeczywistym, udokumentowanym źrodłem wartości socjoekonomicznej wędkarstwa, o której można mówić choćby w zalążkach w Bieszczadach czy na Pomorzu, dopóty będziemy postrzegani jako "artefakt" rybactwa towarowego, w większym stopniu korzystający z zasobów niż przynoszący korzyści.”
O lepsze postrzeganie musimy my sami zadbać, i tu wiele jest do zrobienia, natomiast korzyści dla gospodarki są, są już teraz, a nie dopiero będą po przekształceniu wód w inne i inaczej zarządzane łowiska. Zresztą nie wszystkie wody się w takie łowiska przekształci, nie wszędzie jest to możliwe i nie wszędzie celowe. Ale to w niczym nie umniejsza wartości wędkarstwa i korzyści z niego płynących! I to można wykazać i trzeba to zrobić.
Przedstawiasz oficjalne dane szacujące wielkość połowów wędkarskich na 40 000 ton rocznie i opinię przedstawiciela MRiGW na sesji EIFAC, o tym, że są wyższe niż połowy rybaków i hodowla razem wzięte.
Właśnie. Te dane biją na alarm! To jest przekraczanie możliwości wód. Po co ma nam to wytykać Ministerstwo Rolnictwa czy Ministerstwo Środowiska czy organizacje ekologiczne, które na razie za bardzo nas nie atakują? Uporządkujmy to sami. Uporządkujmy i poprzez zalecenia wewnątrzzwiązkowe i poprzez zalecenia ustawowe, bo jedne wzmocnią drugie. Liczenie na SAMOŚWIADOMOŚĆ czyjąkolwiek jest złudne.
Masz rację, trzeba postawić naszą gospodarkę "na nogi", ale nie zupełnie jest to możliwe w ramach obowiązującego prawa, bo za wiele tu jest miejsca na dowolność z której wynikają działania populistyczne, pod mięsiarzy. Nie mogę zgodzić się z tym, że najpierw poczekajmy, aż się zmieni świadomość ogółu wędkarzy, potem niech ci wędkarze zbudują dobrze zadbane łowiska P&T i dopiero potem czekajmy na uznanie, bo nie doczekamy się ani tej zmiany świadomości, ani zapału do budowania tych łowisk, ani niczego. Stracimy kolejne lata na dreptanie miejscu, a jedno czy dwa łowiska takie jak na Sanie niczego nie uratują.
Nikt nam niczego nie daje, ani palca, ani ręki, ani prawa do wypowiedzi. To prawo mamy, jak każdy i chcemy jak najlepiej z tego skorzystać.
Piszesz
„Rozwiązania istniejące w innych krajach mają swój początek właśnie w normalnym zagospodarowaniu wód. I normalnym korzystaniu z przyjemności, jaką jest wedkarstwo. I bez tego nie pasują tutaj. Ale mamy szanse je wprowadzać. Wtedy cokolwiek zacznie "pasować".
A niby dlaczego mają u nas nie pasować? Co stoi na przeszkodzie temu jak piszesz „normalnemu zagospodarowaniu wód”? Przecież o to właśnie nam chodzi w tym projekcie zmian ustawie!
Pozdrawiam konstruktywnie
Andrzej
25.01.2006 20:50
Andrzeju,
Wybacz, ale nie podzielam Twoich obaw, diagnoz ani oczekiwań w tym zakresie, który przedstawiłeś. W zasadzie nie napisałbym nic nowego ponad to, co napisałem już w poprzedniej wypowiedzi i w wypowiedziach wcześniejszych. No, może jeszcze uzupełniłbym tym, co napisałem obok do Tomka Płonki.
Podziwiam Twoją działalność, jestem dla niej pełen uznania. Sądzę jednak, że jeszcze większe efekty przynosiłaby, gdyby wykorzystywała istniejące możliwości, bez marnowania energii na roztrząsanie, że są zbyt małe, zostawiające zbyt wiele pola dla wolności, dla wybierania dobrych rozwiązań, że jest zbyt mało restrykcyjna czy nakazowa. To nie koszary czy obóz pracy. Pod przymusem działają niewolnicy. Ludzie wolni - wykorzystując istniejące możliwości.
Wiele też moglibyśmy wszyscy zdziałać gdyby nasi Koledzy wykazywali choć drobny ułamek zaangażowania podobnego do Twojego. Ten brak i nieumiejętność wykorzystywania istniejących możliwosci, której nie nauczy się żadną ustawą albo postawieniem policjanta czy kontrolera, stoi na przeszkodzie "normalnemu zagospodarowaniu wód".
Na koniec - na prawdę warto zapoznać się dokładnie z tym, co MRiGW napisał do ZG PZW w sprawie, będącej przedmiotem tych dyskusji. Zaproszenie do współpracy do tego w pełni upoważnia. Ba, nawet tego wymaga.
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
24.01.2006 20:43
24.01.2006 14:26
Właśnie o to mi chodziło, dzięki za takie uściślenie, wpiszmy te zmiany. Nowa ustawa powina być apisana w innym duchu, tak, jak to czujemy, jak od dawna o tym rozmawiamy.
Próbujmy krok po kroku punkt po pukncie zmieniać obecne zapisy, obecnej ustwy, uwzględnając głosy z dyskusji. Jak zdążę, to jeszcze dziś zamieszczę propozycj następnych.
))
Andrzej
23.01.2006 10:58
Przeczytałem dokładnie obowiązującą obecnie ustawę. Jest na dziś nieaktualna, przede wszystkim dlatego, że za najważniejsze stawia "produkcję rybacką". Chów, hodowlę, połowy w tym dostrzega "połowy amatorskie (wędką i kuszą). Jest słowo "wędka" nie ma słowa "wędkarstwo" Wędkarstwo w dotychczasowej ustawie nie istnieje! Nie jest wymieniane wprost, jest ukryte w zawoalowanej nazwie "połów amatorski".
I to trzeba koniecznie zmienić!
Nie trzeba wszystkiego pisać od nowa, ale w ważnych miejscach zaznaczyć inne priorytety. Moim zdaniem priorytetem powinna być nie "produkcja rybacka", o której ustawa też winna oczywiście pisać, bo są przecież stawy, które zaopatrują ludzi ryby spożywcze, ale WYKORYSTANIE ZASOBÓW NATUALNYCH WÓD. I tu inne nastawienie, Dostrzeżenie, że wody i ryby to nasze dobro ogólnonarodowe, a nie "pożytki". Zapewnienie zachowania różnorodnej ichtiofauny itd.
Obecna ustawa pisze o tym ale dopiero w miejscu, gdzie się definiuje" racjonalną gospodarkę rybacką".
W naszym interesie leży, by DOSTZREŻONO WĘDKARSTWO.
Niżej Tomek zwrócił się do wszystkich zainteresowanych z apelem o dyskusję i podpowiedzi.
Proponuję byśmy do końca tego tygodnia zebrali najważniejsze tematy, które w nowej ustawie mają się znaleźć, a po niedzieli popracowali już nad sformułowaniem tych zapisów. Kto nie może wejść tu, na RO, może przesyłać nam swoje propozycje e-majlem.
i PROSZĘ O KONKRETY.
Andrzej
23.01.2006 11:16
... od tego warto zacząć. Ryby to nie buraki cukrowe i kartofle, a tak brzmi obecna nazwa, jakby to były, za przeproszeniem, płody rolne. Może "Ustawa o wędkarsko-rybackim korzystaniu z wód"?
21.01.2006 15:16
Szanowne koleżanki i koledzy
Mój klub przygotowuje poważne propozycje do zmian ustawy. Propozycje te, o jednakowej treści zostaną zgłoszone zarówno do PZW, jak i bezpośrednio do ministerstwa. Oprócz zmian kosmetycznych zaproponujemy zmianę GENERALNĄ. Nie będzie takiej mozliwości, zeby zmiany, których oczekują wędkarze "umknęły" gdzieś po drodze w opracowaniach. Udowodnimy, że rybactwo śródlądowe, szczególnie na wodach PZW, udostepnionych dla turystyki i rekreacji, należy ZLIKWIDOWAĆ W OGÓLE. Moze pomyslicie, ze to z grubej rury, ale wiecie że mamy rację. Przysyłajcie opracowania naukowe, pomysły treści NOWEGO artykułu w celu wpisania do ustawy następujących treści:
1. Uprawniony do rybactwa (czyli każdy podmiot) gospodarujący na wodach Skarbu Państwa jest zobowiązany do utrzymania stada podstawowego ryb w ilości GWARANTUJĄCEJ samoodnawianie się populacji. (Czyli naturalne tarło musi zapewnić naturalny skład ichtiofauny, nie wolno będzie czasać wód siatkami do spodu, przepisy APR nie mogą powodować wyrybienia wody poniżej pewnego poziomu)
2. Na wszystkich wodach Skarbu Państwa amatorski połów ryb zostanie uznany za podstawową gałąź gospodarki rybackiej, gdyż przynosi korzyści powodujące rozwój gospodarczy danego regionu. Przynosi większe korzyści niż odłowy przez zawodowych rybaków. 1 kg ryby złowionej przez amatora kosztuje wiele więcej niż przez rybaka i przynosi wymierne korzyści dla Państwa z tytułu: rozwoju gospodarczego regionu, podatków,itd....
3. W związku z tym wszystkie organizacje społeczne i podmioty gospodarcze udostępniające wody do amatorskiego połowu ryb muszą zapewnić odpowiedni stan ichtiofauny, zapewniający atrakcyjność wód dla uprawiania rekreacji i turystyki, powiązanej z amatorskim połowem ryb i nie tylko.
Drodzy internauci. W normalnych krajach na wodach śródlądowych, gdzie się uprawia APR (czyli rekreację ruchową i turystykę) NIE MA RYBAKÓW. Dość naszej polskiej paranoi, ze płacimy składki a rybacy czeszą ryby. Ale najważniejsza dla ministrstwa sprawa, do udowodnienie że zlikwidowanie rybactwa jest konieczne w celu osiągnięcia przez Państwo wiekszych zysków, zmniejszenie bezrobocia, rozwój turystyki jako ważnej gałęzi gospodarki. Nadsyłajcie materiały na mój e-mail: tpfishing@poczta.fm
Mam obiecaną już jakąś pomoc, ale wasza bardzo się przyda. Poinformujcie ludzi, którzy znają się na temacie. Poinformujcie kluby, towarzystwa, wszystkich zainteresowanych zlikwidowaniem siatek na wodach, które powinny słuzyć ludziom, społeczeństwu, słuzyć uprawianiu rekreacji i turystyki, bo te wody należą do Skarbu Państwa czyli DO CAŁEGO SPOŁECZEŃSTWA a nie do wąskiej grupy jakiś działaczy, biznesu itp. i SĄ DOBREM NARODOWYM.
SIATKI WON!!!
T.P.
Stefan Makowski <nospamUKRYTY@FILTRSPAMUrybieoko.USUNpl>
22.01.2006 09:31
Sznowny Kolego
Masz rację , wszyscy musimy się troszczyć o dobro wspólne jakim są polskie rzeki i nie wolno zgadzać się z tym , aby cwaniacy i kombinatorzy mogli korzystać z sieci przy poławianiu ryb . Czy ich nie obowiązują okresy i wymiary ochronne . Ja badzo często spotykam na targowiskach sprzedawane szczupaki czy sandacze w okresie od 1 stycznia do 30 kwietnia. Czas z tym skończyć . Proponuję aby działacze poszczególnych kół wędkarskich uzgodnili jakie proponują zmiany w obowiązującym prawie i zaprosili do swoich siedzib Posłów do Sejmu ze swojego Okręgu Wyborczego, lub odwiedzili Biura Poselskie i tam przedstawili swoje stanowiska.
Uważam ,że powinna to być akcja ogólnokrajowa. Serdecznie do akcji tej zapraszam. Pokażmy ,że potrafimy walczyć o swoje racje.
Z poważaniem
Stefan Makowski
21.01.2006 22:33
"Drodzy internauci. W normalnych krajach na wodach śródlądowych, gdzie się uprawia APR (czyli rekreację ruchową i turystykę) NIE MA RYBAKÓW.". Skad ta pewnosc?
Uprawniony do rybactwa (czyli każdy podmiot) gospodarujący na wodach Skarbu Państwa jest zobowiązany do utrzymania stada podstawowego ryb w ilości GWARANTUJĄCEJ samoodnawianie się populacji.. Przepis musisz wyposazyc w mechanizmy kontrolne i sankcje za jego zlamanie. Np odlów kontrolny przed i po dzierzawie; wadium na czas dzierzawy i jego przepadek...lub cos podobnego.
21.01.2006 22:55
22.01.2006 15:09
Tomku,
Sposobem na normalnośc i na siatki, na kłusowników, na postrzeganie wędkarstwa są normalne łowiska. Oparte na bilansie przyrodniczym i ekonomicznym. Wtedy wszyscy wokół, jak w innych krajach, docenią wędkarstwo i będa je chronić. Tego nie da sie załatwić dekretem, ale tworzeniem faktów. Nie systemem totalitarnym i bolszewickimi metodami, ale przewagą ekonomiczną, jak to w normalnym świecie się dzieje. A sprawę normalności musimy sobie sami najpierw uświadomić.
Ktoś pisał o tym, że w Kanadzie zlikwidowano, że w innych krajach nie ma sieci tam gdzie są wędkarze. Wszystko OK, tylko w tych krajach efekty ekonomiczne wędkarstwa są obliczone właśnie w tych krajach, według ich sposobu zorganizowania wędkarstwa i według danych dotyczących "wartości socjoekonomicznej" naszego hobby. W Kaliforni obliczono, że jeden steelhead wart jest dla lokalnej ekonomii około 2000 dolarów. W Skandynawii prowadzono podobne wyliczenia i podejmowano LOKALNE decyzje. Rząd federalny USA łoży spore środki na zagospodarowanie wód, bo wie, że każdy dolar zwrci się od wędkarzy w dwójnasób. Ale WIE. I tu udowodnienie tego spoczywa na nas, przynajmniej inicjujących takie obliczenia dla warunków polskich.
Przykłady z innych krajów sa tylko wskazówka dla nas. Przy postsocjalistycznym zorganizowaniu wedkarstwa takich efektów nie da się uzyskać. Trzeba ten fundament zmienić.
Najlepiej na wyrugowanie rybaków zrobią normalne łowiska. Do ich obsługi potrzeba będzie wielu fachowców do gospodarowanbia, pilnowania i choćby przewodnictwa wędkarskiego. Zlikwidować odłowy sieciowe najłatwiej przez zatrudnienie rybaków na rzecz wędkarstwa. I do tego mamy w rękach narzędzia jako zorganizowani wędkarze, dzierżawiący 30% wód w Polsce. Tylko nie ma co obrażać się na swoją organizację, ale zapewnić jej normalne funkcjonowanie.
Temu mają służyć proste, krótkie propozycje konkretnych zmian w Ustawie rybackiej, które zaproponowałem: Funkcjonowanie zgodne z operatem, istotność prawna i ochrona regulacji gospodarczych wprowadzanych w zgodzie z operatem przez dzierżawcę wody, liczenie wartości ryb posiadanych w wodzie i wykorzystywanych gospodarczo. Jest jeszcze jedna sprawa - utrata korzyści ze sprzedaży zezwoleń, w wyniku uszczuplenia spowodowanego skłusowaniem ryb. Ale to już raczej podstawa do skargi cywilnej. To wszystko można osiągnąć mając normalne łowiska, a nie socjalistyczne "wody otwarte" i "powszechność wędkowania" zadekretowaną w 1950 roku. Żeby normalnośc osiągnąć trzeba wykorzystywać wszystkiw punkty zaczepienia i mozliwości, które są wykorzystywane przez tych, którzy już takie łowiska organizują lub zorganizowali. Są przykłady, teraz czas na to, żeby takimi łowisakmi były wody dzierżawione przez PZW. Inni dzierżawcy nie będą mieli innego wyjścia poza naśladowaniem. A pierwsi mają najlepiej. Ostatnich gryzą psy.
Rozumiem chęć zmian radykalnych i organizowania spraw przy pomocy aktów prawnych. To jest, niestety, dziedzictwo totalitaryzmu. Prawo zmienia się dobrą praktyka, która potem jest zapisywana w prawie, które tę dobrą praktyke, wypróbowaną, opisuje i chroni.
Dom trzeba remontować i odbudowywać od fundamentów.
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
PS. Poza tym dobrze byłoby sie dowiedzieć jaki jest zakres zmian w ustawie, do konsultowania których jest się zaproszonym .
22.01.2006 16:11
To uzgodnij za swoim kolegą prezesem, żeby zdjął siatki z wód, które są udostępniane wędkarzom. I ja wtedy odwołuję akcję skupiając się na kłusolach i mięsiarzach
W związku z zaproszeniem prezesa do współpracy w celu ograniczenia nadmiernej eksploatacji wód odpowiadam bardzo konkretnie i staram się pomóc. Nadmierna eksploatacja rybacka i wędkarska jest prawie wszędzie, na prawie wszystkich wodach. Skoro prezes przyznaje że wody są nadmiernie eksploatowane, to niech pierwszy zdejmie siatki z wód zarządzanych przez ZG, z wód tak samo wyczesanych do spodu jak inne.
Trochę dobrej woli i wszystko da się załatwić. Tworzenie kilku łowisk "normalnych" nie załtwia sprawy bezrybnych wód. Aby były ryby w wodzie są potrzebne tylko 3 rzeczy: kontrola gospodarzy i stanu ichtiofauny, ochrona wód, mniejsza eksploatacja - czyli ograniczenie odłowów dla wszystkich. Same mechanizmy ochronne i kontrolne załatwiają prawie wszystko, zdegenerowanej przyrodzie co najwyżej można lekko pomóc. I po sprawie. Żadne tam łowiska przykładowe itp pierdoły tylko NORMALNOŚĆ. A normalność to nie łowiska specjalne tylko brak złodziejstwa i uczciwa praca gospodarzy.
Ty pracuj nad mentalnością społeczeństwa, a skutecznymi działaniami zajmą się inni, jesli będą mieli czas i ochotę. Jak nie, to nie. Ja i tak łowię.
SIATY WON!
T.P.
24.01.2006 13:04
Tomku,
Zważ, że o sposobie gospodarowania w dzierżawionych obwodach rybackich decyduje Uprawniony do rybactwa. Czyli Okręgi. Ich przedstawiciele tworzą też ZG. I decydują. Przes nie "stawia siatek" ani ich nie zdejmuje.
Przeczytaj Uchwałe Zjazdu. Ona wskazuje na zasadnośc tworzenia łowisk zwanych "specjalnymi", a będących właściwie łowiskami normalnymi. Dopóki będzie ich mało, tych racjonalnie zagospodarowywanych łowisk, bilansujących się, dopóki będziemy uopierać sie przy nazywaniu ich "specjalnymi" dopóty bedzie nienormalnie.
Zwracałem juz uwagę na zmianę w handlu w Polsce. Na pojawienie się sklepów, nazywanych wówczas "komercyjnymi", które były wreszcie normalnymi sklepami, w których był towar, kosztujący tyle ile musiał kosztować. Podczas gdy w sklepach, wówczas uznawanych za "normalne" nie było nic, bo nie było żadnej kalkulacji tylko narzucone regulacje. Pamiętasz jak długo to trwalo, od wprowadzenia "cen kalkulowanych" oprzez sklepy "komercyjne" po rozpowszechnienie normalności? Przypomnę też, że przed tym okresem był okres reglamentacji, kiedy to "na siłę" próbowano utrzymać regulowany handel, o który "wygrano bitwę" (była taka "bitwa o handel) wiele lat wczesniej.
Są możliwości, Tomku, i jeżeli się z nich nie korzysta to nie ma co krzyczeć o inne, bo to niepoważnie wygląda.
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
21.01.2006 15:57
…mało tego, skoro wody są własnością SP, to należy sprecyzować, czym są występujące w nich ryby i organizmy, a co za tym idzie czyją są własnością. Jeśli tu nie będzie żadnych wątpliwości, to SP będzie potrafił upomnieć się skutecznie o swoje i adekwatnie do popełnionego przestępstwa wymierzyć stosowną karę. Jeżeli nawet nic z grzywny czy przepadku mienia kłusownika nie trafi do kasy PZW, to nic, to i tak skutecznie odstraszy bandziorów – a to jest naszym zwycięstwem. KONIEC perswazji, koniec pobłażania!!!
Kolejnym krokiem jest sprecyzowanie definicji KŁUSOWNICTWA RYBACKIEGO! Tu też mam pewną myśl…Ale gdzie coś takiego „wcisnąć”? Może w art. 27.1…przed: Kto??? Może gdzieś indziej, nie koniecznie do tej Ustawy?
Art. 1.
"3. Ryby i inne organizmy wodne żyjące w wodach należących do Skarbu Państwa, stanowią ich bogactwo i własność Skarbu Państwa."
Bogactwo, bo przecież cała otaczająca nas przyroda jest bogactwem, a bogactwa się strzeże, chroni się je prawem…
Kłusownictwo rybackie – połów ryb bez stosownych zezwoleń, połów ryb będących pod ochroną lub w okresie ochronnym, ryb niewymiarowych, przy użyciu niedozwolonych metod połowu, przy użyciu niedozwolonych i nieprawnie posiadanych narzędzi służących do połowu ryb, niszczenie środowiska naturalnego ryb i innych organizmów żywych, tarlisk, złożonej ikry oraz narybku.
No, nie wiem może coś takiego? Może szerzej?
Pozdrawiam. Jarek
21.01.2006 16:58
Jarek, ja proszę o pomoc w tworzeniu propozycji artykułu ustawy, który zobowiązuje gospodarujących do zachowania stada podstawowego, do zapisu o zlikwidowaniu rybactwa w wodach słuzących rekreacji i turystyce, do zapisu że amatorski połów ryb, jest nadrzędny wobec rybactwa zawodowego. Że wody mają służyć przede wszystkim społeczeństwu i rozwijaniu turystyki i rekreacji, jako gałęzi gospodarki przynoszącej dochody w miejsce zlikwidowania gałęzi gospodarki zwanej rybactwem zawodowym przynoszącym straty
21.01.2006 17:22
20.01.2006 16:58
...więc proponuję abyśmy w tym wątku skupili się na meritum, bez niepotrzebnych uwag i wątków obocznych )) zostmy je sobie na inne luźniejsze dyskusje.
Teamat opracowania dobrej ustawy jest bardzo ważny dla nas, nie tylko nas wędkarzy.
Przede wszystkim powinno nam zależeć na zachowaniu niezniszczonej przyrody i zachowanu zasobów naturalnych (ryb, różnorodności gatunkowej, stada podstawowego - tego wszystkiego, co stanowi o bogctwie naszych wód). Dalej powinno nam zależć na możliwości wędkowania i na dobrym umocowaniu prawnym organizatora wędkarstwa i gospodarza wody.
To zasady ogólne. Pamiętajmy, że to nie my nadmy kształt ostteczny ustawy, ale posłowie w Sejmie i tam nasze racje mogą się zderzyć z innymi, kórzy niekoniecznie będą rozumieli nasze potrzeby. Musimy więc je dobrze uzasadnić.
By coś nowego proponować, potrzeba najpierw zapoznać się z tym, co jest. Dalej dostrzec to, co powinno być zmienione i to czego w obecnej ustawie nie uwzględniono.
Chciałbym, abyśmy podczas weekendu znaleźli wolny czas na przeczytanie obecnej ustawy i przmyśleniu propozycji zmian. Warto też, jeżeli ktoś ma takie możliwości porównć jak to jest ujęte w innych krajach o zbliżonych warunkch (przyrodniczych, połecznych) do naszego.
A tu, w tej dyskusji wpisujmy nasze konkretne wnioski. Chciłbym, byśmy nie później jak za tydzień mogli je razem zebrać jako spójną całość.
A więc zapraszam do pracy.
Andrzej
20.01.2006 10:39
Po przeczytaniu Ustawy i aktów wykonawczych do niej, tak mi się nasunęło...
Ustawa z dnia 18 kwietnia 1985r o rybactwie śródlądowym jest głównym aktem prawnym regulującym zasady i warunki ochrony oraz połowu ryb w wodach śródlądowych.
Aktem wykonawczym do niej jest Rozporządzenie Ministra Rolnictwa i Rozwoju wsi z dnia 12 listopada 2001r w sprawie połowu ryb oraz warunków chowu, hodowli i połowu innych organizmów żyjących w wodzie oraz Rozporządzenie Ministra Rolnictwa i Rozwoju wsi z dnia 17 stycznia 2003r zmieniające w części uprzednie Rozporządzenie (uchylające m. in. zakaz połowu metodą żywcową i brzmienie kilku innych przepisów poprzedniego aktu prawnego).
Przepisy ochronne (limity połowów, wymiary ochronne, okresy ochronne) ryb - a więc to na czym nam najbardziej zależy - wynikają bezpośrednio z tych aktów wykonawczych i tu należałoby dokonać daleko idących zmian - RAPR opiera się bezpośrednio na tym Rozporządzeniu.
Wczytując się w Ustawę rybacką w jej obecnym brzmieniu zauważyć można brak jednego, bardzo istotnego elementu...
Określenia - Kłusownictwa rybackiego - jego definicji nie ma w żadnym przepisie. Chcąc zwalczać jakąś patologię, trzeba najpierw ją prawnie określić
Np:
"Kłusownictwo łowieckie" jest wyraźnie zdefiniowane w art. 4 ust. 3 Ustawy Prawo Łowieckie.
"Zabór mienia " - jest wyraźnie zdefiniowany w przepisach prawa karnego...
I tak dalej...
Podobnie należałoby w Ustawie rybackiej zdefiniować pojęcie "Kłusownictwo rybackie" - jest to chyba pierwsza potrzebna zmiana w ustawie, chcąc to przestępstwo zwalczać...
W art. 8 obecnej ustawy należałoby wprowadzić całkowity zakaz połowu ryb przy pomocy narzędzi elektrycznych (obecnie art.8 p.2 dopuszcza połów ryb przy pomocy narzędzi elektrycznych odpowiadających obowiązującym normom).
Należałoby zaproponować zaostrzenie przepisów sankcyjnych tej ustawy (chodzi o art. 27 i 27A) - wszystkie opisane tu przypadki należałoby potraktować jako występek zagrożony karą grzywny, karą ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
20.01.2006 14:25
Piotrze, dałes dobry przykład zapisów ustawowych, zawartych w Prawo Łowieckie. Jest jednak istotna różnica, pomiedzy rybactwem a łowiectwem. Co bysmy nie mówili, to zwierzęta dziko żyjące według Ustawy Prawo Łowieckie stoją hierarchicznie wyżej niż ryby w Ustawie Prawo Wodne. To własnie wyznacza stosunek organów administracyjnych, do problemów kłusownictwa na zwierzynie łownej i rybach. Kolejny problem, to praktycznie niemożliwość przyjęcia zapisów z Prawa Łowieckiego po adaptacji, do Prawa Wodnego. Oto kilka przykładów.
wg Art.2 . Zwierzęta łowne w stanie wolnym, jako dobro ogólnonarodowe, stanowią własność Skarbu Państwa. <b>
wg Art.13 Prawo Wodne Ryby oraz inne organizmy żyjące w wodzie stanowią jej pożytki, do pobierania których jest uprawniony właściciel wody.
Jak widać różnica kolosalna. Oto inny przykład.
Wg Art.4.1.3 Prawo Łowieckie Kłusownictwo oznacza działanie zmierzające do wejścia w posiadanie zwierzyny w sposób nie będący polowaniem albo z naruszeniem warunków dopuszczalności polowania.
Tu szczególnie należy zwrócić uwagę na fragment naruszeniem warunków dopuszczalności polowania.
Nietrudno wyobrazic sobie, że połów ryb za pomocą narzędzi rybackich w okresie ochrony danego gatunku jest naruszeniem warunków dopuszczalnosci połowu. Oznacza to w praktyce, że w okresach ochronnych jakikolwiek połów jest niedopuszczalny gdyż wynika to z zasady domniemania, że łowiąc ryby nie będące pod ochroną możemy dokonać połowu ryb chronionych. Polujący zawsze może powstrzymać sie od strzału do zwierzyny w okresie ochronnym, łowiący ryby, nigdy nie wie co złowi.
Przygladam się niektórym propozycjom, odnośnie wyszacowania wartości reproduktorów. Zastanawiam się, czy składający propozycje, zdają sobie sprawę z konsekwencji wtórnych. Za najbardziej wiarygodne źródło w kwestii wyszacowania wartości uważam Instytut Rybactwa Śródlądowego. Uzytkownik może sobie bełkotać i tak nikt temu nie da wiary, jesli wartośc reproduktora nie zostanie podana w Ustawie. Teraz przypadek, gdy wartośc tego reproduktora, będzie bardzo nie na rękę wnioskodawcom. Ustalamy przykładowo wartość a kg takiego reproduktora na kwotę np 200 PLN. Jeśli to bedzie troc wędrowna o wadze np 5 kg, to wartośc reproduktora wyniesie oczywiscie 1000 PLN. Jaką wartośc przyjąć dla 5 kilogramowej troci złowionej przez uprawnionego do rybactwa /wędkowania/ dla celów rozrodczych i wytartej za pomoca noża. Niestety również 1000 PLN. Bo nie może byc takiej sytuacji, że raz przyjmujemy 1000 PLN a raz jakąs inną kwotę w tym samym okresie ochronnym. To moze byc przepis trudny do wprowadzenia do Ustawy. Takich watpliwości jest bardzo duzo i dlatego zanim sie powie A należy rozważyć B, C i D. Róznicy pomiedzy mądrym a głupim zasadniczo nie ma, mądry wie tylko troche prędzej.
Pozdrawiam
20.01.2006 16:23
...kolosalna. Uważam jednak, że warto przyjrzeć się bliżej przepisom łowieckim. Zdaje sobie sprawę, że rybactwo i łowiectwo (w sensie hierarchicznym) to dwie różne sprawy. Mnie nie chodzi o kopiowanie jakichkolwiek przepisów prawa łowieckiego i próby dopasowania ich do Ustawy rybackiej. Chodzi o wykazanie braków, czy błędów istniejących w prawie rybackim. Przykład - brak definicji prawnej kłusownictwa rybackiego. Co według obecnego prawa rybackiego ma być zwalczane?
Nielegalny amatorski połów ryb?
Obecnie istnieje możliwość (jakiej nigdy dotąd nie było) abyśmy, my - zwykli wędkarze zaproponowali zmiany - zmiany widziane od strony praktycznej, nie zza biurek urzędników. Tą możliwość powinniśmy wykorzystać maksymalnie...
Pozostawmy na boku nasze sympatie, czy antypatie do rządzących w związku. Jeżeli teraz wspólnie uda nam się wypracować jakieś propozycje zmian, to istnieje szansa, że znajdą się one w znowelizowanych przepisach.
20.01.2006 16:39
Tylko to było przedmiotem mej dywagacji, ze trudno odnieść przepisy Prawa Łowieckiego do Prawa Wodnego. Rybactwo a co za tym idzie wędkarstwo w Prawie Wodnym jest zagadnieniem marginalnym. Prawo Wodne jako główne bogactwo traktuje wodę a nie ryby. Stąd tez gospodarka wodna jest szczególnie akcentowana w Ustawie. Prawo Łowieckie, praktycznie niewiele wspomina o środowisku zwierzyny łownej, gdyż to zwierzyna łowna jest przedmiotem tej Ustawy. I tylko to chciałem zakcentować w porównaniu obu Ustaw. To oczywiście stawia wędkarstwo i ochronę ryb w sytuacji wysoce niekorzystnej, nad czym ubolewam. Zapewne wiele zapisów z Prawa Łowieckiego mozna adoptowac do Prawa Wodnego, chociaz znacznie łatwiej byłoby gdyby powstała Ustawa Prawo Rybackie jako paralela Peawa Łowieckiego.
20.01.2006 17:20
Różnice wynikają z historii. Polowanie było przywilejem elit, już wtedy było postrzegane jako swego rodzaju rozrywka, przyjemność. Rybactwo było dopuszczone szerszej wartswie społecznej (choć też nie wszystkim). I tu już była ta różnica - zwierzyna leśna postrzegana jako coś szlachetniejszego niż „byle ryby”.
Ale czas to w końcu zmienić, nie? I kto ma to zrobić, skąd mają być te głosy jak nie od nas?
Myślę, że jest okazja, by to wreszcie zrobić. By postrzegano wędkarstwo tak, jak kiedyś postrzegano łowiectwo, a nie jak zajęcie prymitywów. Domagajmy się więc w ustawie takich zapisów, z których wyniknie szacunek dla zwierzyny podwodnej - ryb i dla polujących na nią wędkarzy. Polujących nie dla mięsa, ale dla sportu w tym danym tego słowa znaczeniu. I by postrzegano ryby dzikie nie jako coś, co ma przede wszystkim wartość spożywczą, jak produkt rolniczy, czy runo leśne, tylko podobnie jak zwierzynę leśną, która jest niezbędnym składnikiem ekosystemu ale którą można pozyskiwać w określonej ilości w określony sposób. Tu potrzeba tego rozgraniczenia: produkcja rybacka postrzegana jako produkcja rolnicza (od tego są stawy hodowlane) i ryby, nazwijmy je na roboczo "ryby dzikie", których część wolno pozyskiwać na określonych zasadach.
Tu jeszcze trzeba dostrzec zabiegi gospodarcze i hodowlane zmierzające do poprawy (uzupełniania) rybostanu.
To takich kilka uwag ogólnych, spowodowanych tym porównaniem łowiectwo-wędkarstwo. W końcu to pokrewne dziedziny i tak powinny być postrzegane.
Andrzej
20.01.2006 19:11
Masz racje w tej analizie historycznej. Nigdy u nas wędkarstwo nie było takim wyznacznikiem wartości rzeki jak np. w Szkocji czy w Skandynawii. Na przeszkodzie stoi też ograniczenie obrotu wodami, które są publiczne. W tamtych krajach własność wód jest związana z własnością otaczających terenów - grunty pod wodami nie są wyodrębnione.
Jak słusznie wskazywał Ryszard - istnieje różnica między zwierzyną leśną, która jest "własnością" odrębną, a rybami, które są tylko "pożytkiem" z wasności, którą są wody. Nie sądze, żeby była teraz możliwość radykalnej zmiany całego ustawodawstwa dla wód, zwłaszcza w imię interesów wedakrzy, które nie są postrzegane jako istotne. Pozostaje nam zmieszczenie się w racjonalnie dostępnych ramach udoskonaleń.
Tej istotności interesów wędkarstwa nikt nam nie zapewni jeżeli nie zbudujemy jej sami. Jeżeli nie nadamy wędkarstwu, dzięki zorganizowaniu wędkarstwa i naszym środkom wydawanym na wędkarstwo, wartości istotnej społecznie, a nie tylko istotnej dla członków społeczności wędkarskiej.
To z kolei wymaga pewnej, dobrze pojętej, "elitarności" wędkarstwa i zróżnicowania go, zależnie od możliwości i efektów. Jak sam zauwazyłeś, postrzeganie łowiectwa nie wynikało z uznania dla obiektu polowania, ale dla polujących i dla skutków, jakie wywoływali wokół, polując. Jeżeli wędkarstwo miałoby być postrzegane podobnie to podobne skutki powinno przynosić. Pozytywne efekty tego rodezaju sytuacji widac już w kilku miejscach w Polsce, gdzie efekty działań dobrze zorganizowanych wędkarzy są odbierane i odczuwane przez resztę społeczeństwa jako cenne.
Zmiany w Ustawie rybackiej moga służyć tym celom jeżeli potraktuje się prawo jako pozytywny opis pożądanej rzeczywistości, a nie tylko jako zbiór okazji do karania, czy wręcz odwetu.
Zaproponowane przeze mnie zmiany, w celu iwykorzystania ich mocy, nakładają rownież na użytkowników rybackich konieczność mierzenia efektów. Bo tylko na podstawie mierzonych efektów gospodarowania można skutecznie egzekwować należne rekompensaty za straty poczynione przez kłusowników. I w tej, pozytywnej stronie regulacji upatruję większych potencjalnych efektów niż w samym ściganiu kłusowników.
Przecież o tym mierzeniu efektów, dostosowywaniu regulacji do możliwości środowiskowych, pisaliśmy w petycji.
Prowadzenie łowisk wędkarskich nie zawsze musi polegać na uzyskiwaniu "dzikich" ryb. Wszystko zależy od możliwości, warunków i konieczności, wynikających z realiów ekonomicznych i przyrodniczych. Wszystkie rodzaje wędkarskiego, szlachetnego zagospodarowania wód są warte ochrony.
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
20.01.2006 20:03
Piotrze,
Prawo nie służy do zwalczania, ale do opisania i wspomagania normalnego funkcjonowania. W Ustawie rybackiej opisane są podstawy działań służących racjonalnej gospodarce rybackiej. I do tego służy prawo.
Przypadki łamania prawa podlegaja ściganiu. Ale po to, żeby prowadzenie racjonalnej gospodarki rybackiej było możliwe, Nie wolno tracić tejm optyki z oczu. Od samego ścigania, zwalczania, karania, odwetu, zemsty, niczego nie przybędzie. Nie przybędzie też, z nacszego punktu widzenia, od nakładania kar odprowadzanych na rzecz skarby państwa. Najważniejsze jest to, co my możemy uzyskać czy odzyskać. Ważniejsze od "robienia na złość" czy dość iluzorycznego "odstraszenia" kłusowników.
W Ustawie rybackiej są przepisy karne. One odnoszą się do trzech spraw. Naruszania prawa przez:
1. dokonujących amatorskiego połowu ryb, czyli przy pomocy wędki lub kuszy,
2.przez poławiajacych ryby gospodarczo (innymi metodami), nie będących użytkownikiem rybackim lub przez niego upoważnionym, oraz
3.przez uprawnionego do rybactwa.
Zakres tych zagadnień jest o wiele szerszy niż w przypadku kłusownictwa łowieckiego, które odnosi sie do polowania. Każde z tych zagadnień traktowane jest odrębnie. I kwalifikacja naruszeń prawa do odpowiednich kategorii jest istotna.
Amatorski połów ryb należy do zakresu zwykłego korzystania z wód publicznych przez obywateli RP, dostępnego po spełnieniu dodatkowych warunków.
Połów ryb przez uprawnionego do rybactwa należy do działań gospodarczych, rybackich, w obwodzie rybackim.
Cały katalog zachowań kłusowniczych jest zdefiniowany w Ustawie, tak jak w wielu innych aktach prawnych, przez opisanie naruszeń prawa, zaczynających się od słów "Kto ..." w art 27 Ustawy. Zapisanie tego w jednym zdaniu byłoby zadaniem trudnym i mogłoby w mniej precyzyjny sposób opisywać zjawisko kłusownictwa rybackiego/wędkarskiego.
Skoro ryby w wodzie nie są "mieniem" tylko "pożytkiem" to definicja podobna do łowieckiej nie może być zastosowana. W przypadku kłusownictwa rybackiego naruszenie prawa polega na bezprawnych sposobach dokonywania połowu lub braku upoważnienia/zezwolenia do jego dokonywania, a nie na "wejściu w posiadanie" ryb, bo "wejśc w posiadanie" można w stosunku do mienia. Tymczasem tutaj mamy do czynienia z naruszeniem praw innych czy ze spowodowaniem szkód, a nie kradzieżą, jak w przypadku zwierzyny łownej. Przepisy karne Ustawy rybackiej odnoszą się do samego dokonywania połowu, a nie do ryb jako takich.
Ważne jest też to, co podkreślił Andrzej. Żeby proponowane zmiany były zaakceptowane przez "ustawodawcę" czyli parlament, a wcześniej przez zespoły przygotowujące nowelizację w resortach i w sejmie. To nie jest prosty proces.
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
21.01.2006 11:03
do KWI odnosi się do, tu cyt. (-)...Zarząd Główny PZW otrzymał kilka dni temu z Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Wiejskiej propozycję opracowania do dnia 24 lutego br. propozycji zmian dotyczących treści ustawy o rybactwie śródlądowym, dotyczących sposobów walki z kłusownictwem rybackim oraz ochroną rybackich zasobów wód...(-)...i skupmy się może na wypracowaniu propozycji zmian, w tych właśnie obszarach Ustawy...
Nigdy nie pisałem (i nie wynika to w żaden sposób z treści mojego postu), że chodzi mi o...(-)..."robienie na złość" czy dość iluzoryczne "odstraszenie" kłusowników...(-)
Andrzej prosił o KONKRETY, nie o rozwinięcie dyskusji, która w swojej treści rozmija się z tymi konkretnymi sprawami.
Jerzy - Ty piszesz o "racjonalnej gospodarce rybackiej" - i dobrze, jest to sprawa priorytetowa.
Ja odnoszę się do walki z kłusownictwem w jego najprostrzej i najbardziej prymitywnej formie. Jesteś bardzo rozsądnym człowiekiem i musisz mi rację przyznać, że chcąc zwalczać kłusownictwo potrzebne są do tego narzędzia. Narzędziem tym jest Państwowa Straż Rybacka ze swoimi uprawnieniami wynikającym z Ustawy rybackiej, narzędziem są sankcje karne....
Można być pacyfistą, przeciwnikiem ostrych sankcji karnych, czy użycia siły...
Niestety prawda jest taka, że, użyje tu bardzo wulgarnego określenia - "chama należy potraktować batem" - inaczej nic do niego nie dotrze. Chcąc chronić wody przed tą plagą, należy stosować ostre i skuteczne tym samym metody (taka jest dziś rzeczywistość).
Nie wiem, czemu z uporem maniaka odnosicie się do porównań Prawa Łowieckiego do Ustawy rybackiej. Podałem jako PRZYKŁAD, określenie w Prawie Łowieckim definicji "kłusownictwa łowieckiego" i brak w Ustawie rybackiej definicji "kłusownictwa rybackiego"
Przepisy karne wynikające z ustaw (wszystkich ustaw), muszą być jednoznaczne i bardzo precyzyjne...
Podam bardzo prosty przykład...
Art. 8 p.8 Ustawy o rybactwie śródlądowym brzmi:
"Zabrania się połowu ryb narzędziami kaleczącymi, z wyjątkiem sznurów hakowych, pęczków hakowych, haczyka wędki i harpuna kuszu"
Na podstawie tegoż artykułu w RAPR istnieje przepis o treści:
"Zabrania się połowu ryb metodą tzw. "szarpaka"...
I tu zaczynają się schody...
90% spraw karnych skierowanych do Sądu Grodzkiego w tych sprawach w moim regionie upadło. Dlaczego?
Ponieważ brak jest definicji prawnej tej kłusowniczej metody. W przepisach karnych nie istnienie określenie - "Tzw..."
Nie może w prawie istnieć pojęcie "tzw. zabór mienia", "tzw. uszkodzenie ciała, ", "tzw. nielegalne posiadanie broni"...to są tylko przykłady i proszę nie rozwijajcie ich w dalszej dyskusji o ustawie rybackiej.
Ja nie zgadzam się z twierdzeniem, że (-)...Prawo nie służy do zwalczania, ale do opisania i wspomagania normalnego funkcjonowania...(-)
Służy ono do opisania i wspomagania normalnego funkcjonowania określonej dziedziny życia i także do skutecznej jego ochrony. Tu chyba nasze poglądy się różnią.
Sorry, że tak się rozpisałem, bo miałobyć o KONKRETACH...Andrzeju - wybacz mi...
20.01.2006 15:16
20.01.2006 16:00
Rozumiem, że Kolega Siejakowski we właściwy sobie sposób w ramach konstruktywnych propozycji przytacza masę problemów, nie proponując krzty rozwiązania.
Raczy Kolega zauważyć, wytrząsając się nad konkretnymi propozycjami składanymi przez innych, którzy w odróżnieniu od Kolegi potrafią to robić, że wyliczenie wartości reproduktorów nie stanowi większego problemu dla prowadzących kontrolowaną gospodarkę, a wartość reproduktorów jest różna dla różnych wód i zapisanie jej w Ustawie nie ma sensu, podobie jak dla wszelkich innych wartości przedmiotów sporu obejmowanych ustawami.
Dlatego też poszkodowany ma prawo występowania przed sądem w procesie karnym, żeby na temat uzasadnionych przez siebie szkód, jakie poniósł, mógł, jak to Kolega barwnie zauważył, bełkotać, w celu uzyskania zasądzenia należnego mu zadośćuczynienia.
Wyliczenia wartości reproduktorów podobnie jak wyliczenia nakładów na uzyskanie ryb bytujących w wodzie, co z kolei jest (powinno być) przesłanką do ustalania zasad i kosztów wydawania zezwolenia na amatorski połów ryb, może być łatwo, na podstawie danych posiadanych przez uprawnionego do rybactwa, oraz wiedzy fachowej, wyliczone przez biegłego do spraw rybactwa. Choćby ze wskazanego Instytutu. Ale to już kwestia wniosków dowodowych w trakcie przewodu sądowego, do którego trzeba doprowadzić, a po temu również mieć tytuł prawny i podstawę dla sensownego występowania w nim.
Ponadto pozwoli Kolega, że wskażę na wspomniane przez niego wcześniej Prawo wodne, które daje użytkownikowi rybackiemu upoważnienie do pobierania pożytków w postaci ryb z użytkowanych wód. I nie ma tu żadnych implikacji dotyczących kosztów pobierania tychże przez uprawnionego, natomiast są w odniesieniu do nieuprawnionych do takiego pobierania pożytków czyli kłusowników wedkarskich czy rybackich. Ewentualnie dla innych podmiotów, pozyskujących reprodukcyjne ryby z wód uprawnionego do rycbactwa. Co chyba powinno byc z korzyścią dla Użytkownika, czyż nie?
Stąd też nawiązka za nielegalne pozyskanie reproduktorów przez kłusowników może być wnioskowana na podstawie udokumentowanej utraty bezpośrednio uzyskiwanych korzyści przez uprawnionego do rybactwa.
Czyżby Kolega poczuł się emocjonalnie związanym, czy wręcz reprezentantem Uprawnionego do rybactwa, co byłoby warte odnotowania i docenienia, skoro tak troszczy się o fundusze "wnioskodawcy".
Zmiana wizerunku kłusownictwa rybackiego i zdjęcie z niego usprawiedliwienia "znikomą szkodliwościa społeczną czynu" wymaga przyłożenia wartości do chronionych dóbr. Znaczącej wartości, wartej ochrony i egzekwowania prawa ją chroniącego. Wartości znacząco większej niz taka, która łatwo pozwala na usprawiedliwienie innymi wartościami, przekładanymi na orzekanie "niskiej szkodliwości". Jeżeli ryby i wędkarstwo będą postrzegane jako mało wartościowe to wiele innych wartości będzie nadal dominowało nad wartością gospodarowania rybackiego.
Rozumiem, że Koledze trudno sobie wyobrazić, że tak można podchodzić do tych spraw, ale skoro w przypadku Kolegi, według jego twierdzenia, uważając się za mądrego, deklatruje, że wie tyle co głupi, tylko nieco szybciej, to chciałbym zapewnić Kolegę, że mądry wie więcej niż głupi. Warto się uczyć, Kolego. I zdobywać doświadczenie i wiedzę od mądrych.
Pozdrawiam serdecznie
Jerzy Kowalski
21.01.2006 22:29
Krytykując Ryszarda, nie po raz pierwszy zresztą na łamach RO, prezentuje Kolega konstruktywność i retorykę prezentowaną przez Twardą władzę wywodzącą się z zamieszchłych czasów PRLu. Niestety w rybactwie także tym rekreacyjnym większość danych faktycznych jest zapisywana na wodzie, a dane zapisywane w księgach gospodarczych, protokołach odłowów, zarybień, rejestrach połowów, operatach i innych dokumentach są w dużej części danymi fikcyjnymi. I takimi to materiałami dysponują uprawnieni do rybactwa a dalej bazują na nich biegli czy Instytut RŚ. Po ostatnich przetargach (konkursach) na obwody rybackie obawiam się, że na fachowość i rzetelność wyliczeń z tej strony nie ma co liczyć.
pozdrawiam
leszcz
24.01.2006 20:58