eZ debug

07/02/2008 10:54

wszystkie warianty nie wuzględniają jednej rzeczy. Limitu presji na akwen (czy ich grupę). Każda woda ma określoną wytrzymałość (pojemność) i jest w stanie "obsłużyć" ściśle okreśłona ilość "wędkarzodniówek". Powiązanie ww. wariantów z limitem wędkarzy w danym miejscu i czasie nad wodą dopiero nadaje sens propozycjom. Co mi nawet z najlepszej wody jeśli właściciel "opchnie" na jeden dzień 500 licencji, a miejsca na 20?. Żadna przyjemnośc, a wodę zabiją.
Licencje "wielokrotne" powinny zawierać element "rezerwacji". Tak by sprawnie administrować liczebnością "łowców"...

oplaty

mirek pik <>

20/02/2008 21:53

wam sie juz w glowach przewraca z tymi oplatami,niedlugo to recisci i emeryci to wam swoje swiadczenia w calosci oddadza jak beda chcieli polowic,niezapominajcie kto was uczyl ryby lowic.

Precz z komuną!

21/02/2008 00:44

Zrozum, o ile potrafisz.
Opłaty wynikają z kosztόw utrzymania łowiska (zarybienia i ochrona) podzielonych przez ilość chętnych. Proste?
Może komuś wystarczy łowienie karaskόw – ryb, ktόrych ani zarybiać, ani hodować, ani też ich pilnować przed kłusownikami nie trzeba. Takie wędkowanie niewiele kosztuje. Ale są inne wymagania, inne upodobania, inne ryby i inne wody niż karaskowe bajorka. I nie można dostosowywać gospodarki do dziadowskich opłat. Odwrotnie, opłaty muszą być dostosowane do kosztόw. Jak komuś za drogo, trudno. Jego problem. Nie zasłaniaj się emerytami. Nikt ich nie zmusza do łowienia. Jak nie chcąc płacić, niech grają w warcaby kapslami, wyjdzie taniej. Wypij o jedno piwo tygodniowo mniej i sobie na opłaty nazbierasz. I nie wyskakuj tu z uwagami kto kogo uczył, bo nie wiesz, nie znasz ludzi. Z pewnością łowię o wiele wiele dłużej niż sobie wyobrażasz i pamiętam wody i ryby o ktόrych możesz sobie najwyżej poczytać. Nie ma ich, bo je zjedzono. Między innymi wyłowili je ci biedni emeryci wysiadujący po dwieście dni w tygodniu...
Nie pozdrawiam
Andrzej Trembaczowski

Nowa teoria?

Krzysztof Jastrzębski <krzysz007UKRYTY@FILTRSPAMUo2.USUNpl>

24/02/2008 19:05

Szkoda…

25/02/2008 00:31

…że Kolega Krzysztof nie zrozumiał głόwnego wątku mojej wypowiedzi.
Osobiście nie mam nic przeciw temu, aby wędkarze łowiący karasie, leszcze, płotki płacili mniejsze składki na zagospodarowanei i ochronę, niż łowiący ryby drapieżne. To chyba słuszne, nie?
Zrόżnicowanie opłat i dostosowanie ich do potrzeb dobrego prowadzenia gospodarki jest koniecznością i im prędzej to zrozumiemy, tym lepiej. Jakoś nikt się nie krzywi płacąc na komercyjnych łowiskach dniόwkę za samo łowienie i dodatkowo jeszcze za zabraną rybę według cennika. A na naszych wodach związkowych chcielibyśmy za prawie darmo - bo za około 10 zł miesięcznie - mieć i ryby w wodzie, i ryby na patelni, i posprzątane brzegi, i przypilnowane łowiska. Wszystko za darmo, społecznie, tylko tych społecznikόw niewielu, prawda Kolego Krzysztofie?
Ludziska łowią na komercjakach i psioczą na PZW, czy to nie hipokryzja?
Dla niektόrych powodem do dyskusji staje się dodatkowa roczna opłata w wysokości... 10 zł. za sprzątanie jezior. Wstydziłbym się o takie pieniądze wszczynać jakikolwiek spόr. Dorośnijmy wreszcie.

Pozdrawiam serdecznie
Andrzej
p.s.
Ciekawy pomysł z tymi karasiami-piłami, poproszę coś więcej na ten temat, to jeszcze ciekawsza teoria.

Więcej trzeźwości

Krzysztof Jastrzębski <>

27/02/2008 00:29

Kolego Andrzeju!
W swoim komentarzu nie pisałem o głównym wątku Kolegi wypowiedzi. Stąd Kolego nie możesz wiedzieć czy go zrozumiałem, czy nie. Odnosiłem się do stwierdzenia, że karaski to ryby, których ani zarybiać, ani hodować, ani też ich pilnować nie trzeba. Ciekawy byłem w jaki to sposób karasie mogą bronić się przed kłusownikami. Pytałem, czy może potrafią przecinać sieci kłusowników? To Kolega ma wiedzę dlaczego nie potrzeba ich pilnować. Proszę więc wyjaśnić tę sprawę.
Konsekwencją tezy Kolegi, że karaskami nie trzeba zarybiać i chronić jest to, że koszty takiej gospodarki są niewielkie. Dlatego słusznym byłoby aby wędkarze łowiący karasie, uiszczali niższe składki. Byłoby to właśnie zróżnicowanie opłat i dostosowanie ich do potrzeb, o które Kolega wielokrotnie apeluje.
Napisałeś Kolego również, że dla niektórych powodem do dyskusji staje się dodatkowa roczna opłata 10 zł za sprzątanie jezior. O takie pieniądze wstyd jest wszczynać jakiekolwiek kłótnie. Kończąc dodałeś, że należy wreszcie dorosnąć.
Ponieważ komentarz kierowałeś Kolego do minie rozumiem, że to ja mam się wstydzić i dorosnąć.
Proszę jeszcze raz przeczytać mój komentarz. Nigdzie w nim nie wypowiadałem się o wprowadzonej w br. w Okręgu PZW w Lublinie, obowiązkowej przy wędkowaniu na jeziorach, dodatkowej opłacie 10 zł. Temat ten nie był powodem mojej wypowiedzi, ani powodem o który wszcząłem kłótnie. Nie mam się więc czego wstydzić.
Nie wiem skąd Koledze pojawił się ten wątek i dlaczego przypisał mi małostkowość. Tak jak Kolega, od dawna jestem dorosły. Dorosłość jednak zobowiązuje i życzę Koledze w swej dorosłości więcej trzeźwości (żeby nie było wątpliwości - w osądzaniu innych).
Pozdrawiam Krzysiek.

Kolego Krzysztofie

27/02/2008 23:35

Nie adresowałem tego wątku do nikogo personalnie, rzadko zresztą to robię. Nie oceniam, nie chcę się kłόcić, bo nie ma o co. Nie ja zacząłem ten niepoważny spόr o karaski i wcale nie mam ochoty go ciągnąć. Nie jest ani rozwijający, ani zabawny. Darujmy to sobie.
Głόwnym wątkiem są opłaty jakie wnosimy na zagospodarowanie i ochronę wόd – chodzi mi o zwrόcenie uwagi, że nie są dostosowane do potrzeb tej gospodarki. Na te tematy możemy dalej wymieniać swoje uwagi. O karaskach (ani o karasiach) dyskutować nie będę. Ten temat jest gdzie indziej znakomicie zresztą na tej stronie przedstawiony. Uwga na temat trzeźwości - miała być obraźliwa? – jest całkowicie chybiona.
Pozdrawiam
Andrzej

ochrona wody

mirek pik <>

22/02/2008 10:12

Nastala moda na poematy duzo mowic,pisac wymadrzac sie szpanowac kasa,a malo robic,a wystarczy zainwestowac w ochrone wody,dopilnowac tarlisk,a wtedy i w bajorku bedzie nietylko karasek ale i poeta,ktory niebedzie snil o wodach i rybach ze sztucznego zarybiania,zanim komus przypiszesz ze ci ryby wyzera,albo ze go na oplaty niestac,to dobrze przeczytaj i zastanow sie nad tym co sam piszesz,bo to pokazuje ci ankieta ,jeden chaos,jakbys czesciej bywal nad woda nietylko z wedka tobys zrozumial,Pozdrawiam.

Chaos

22/02/2008 13:41

Chaos to jest w tej Twojej wypowiedzi, sam nie wiesz, co piszesz, ani czego chcesz. Z tego chaosu przebijają oczekiwania, by ktoś coś zrobił, jakieś krasnoludki, a inni by korzystali, bo przecież „im się to należy”.
Stara śpiewka, nic nowego. Szkoda czytać.
Nawet nie potrafisz zrozumieć ankiety.
Nie wystarczy mieć dostęp do internetu, trzeba jeszcze mieć o czym pisać i umieć jakoś zebrać te swoje myśli w sensowne i gramatyczne zdania.
Żegnam
Andrzej Trembaczowski

21/02/2008 19:18

Hehehe Ostatni Bastion PRL-u

Andrzej nie stresuj sie , nie ma czym

Spokojnie, damy radę :)

21/02/2008 23:34

Nie stresowałem się wtedy to i teraz nie muszę.
Ale wkurzają mnie odzywki takich hamulcowych. Tych, ktόrym karta ma się zwrόcić. Najlepiej przejść na system opłat dziennych za łowienie i jeszcze za rybę. I tak skalkulować, aby ta ryba wyszła dziesięć razy drożej niż w sklepie - zgodnie zresztą z jej prawdziwą wartością. Wtedy mięsiarze pόjdą precz. I trzeba to głośno i zdecydowanie mόwić, nie oglądając się na hamulcowych. Zmarnowaliśjmy już dość czasu...
Andrzej

oplaty

Arek Pabianice <nubia1UKRYTY@FILTRSPAMUinteria.USUNpl>

20/02/2008 18:12

Słuszna i świetna uwaga tak jest na łowiskach angielskich irlandzkich i islandzkich i tam ryba jest piekna i kazdy jest zadowolony ryba nie jest w stanie sie namnozyc jak wsza na zwierzakach wiec i polskich wyjadaczy ryb nie moze byc zbyt wielu bo nas -no kill jest bardzo malo!!!! pozdro

To w sytuacji

07/02/2008 14:13

Gdy nie ma rybnych wód, a wszyscy się pchają na kilka OS-ów w kraju. W sytuacji rozładowania presji na wiekszą ilośc rybnych wód, rozważania takie są czysto teoretyczno-hipotetyczne. Więc ograniczenie dostępu do wody nie powinno być celem i nie chroni wody, lecz ograniczanie ilości zabieranych ryb.
Ograniczanie dostepu tylko dla wąskiej grupy nosi znamiona elitarności, a nie na tym powinno polegać bycie w "elicie" że się ma kartę klubową za 10 tys zł. takie miejsca już są, a siedzą tam zwykle buraki, co od pospartyjnych rodziców majątki dostali, a poziomu nie reprezentują żadnego prócz grubego portfela wypchanego forssą z przekręcików i układzików. Tacy np. laptopa se młotkiem rozbijają dla zabawy, bo ich na to stać.

Sens tej ankiety

07/02/2008 22:23

Obaj nie zrozumieliście sensu ankiety. Wynikła z poprzedniej dyskusji dotyczącej pstrągowych łowisk. Wiadomo, że każde łowisko, nawet tak duże jak Śniardwy, ma swoje ograniczenia, swoją skończoną pojemność i swoje też skończone możliwości reprodukcyjne.
Chodzi o to, by nie zabrać w ciągu sezonu więcej ryb, niż pewien UŁAMEK populaji, tak, by reszta nie tylko rozmnażała się, ale też i po to, aby pozostająca w wodzie ilość ryb mogła dożyć dużych rozmiarόw. By były okazy.
Chodzi też i o to, że w jednym dniu na określonej wodzie może łowić tylko skończona ilość wędkarzy, bo sobie będą wzajemnie przeszkadzać. Kiedyś określano to odległościami – kto dziś to pamięta? – to się obecnie nie sprawdza, bo nawet jak ktoś zachowa przepisowy dystans, ale ominie mnie i będzie szedł o te sto czy ileś tam metrόw przede mną, to i tak na nic, prawda?
Potrzebne więc są:
1. limit zabieranych ryb.
2. limit wędkarzy.
I teraz jak to rozwiązać? Oczywiście dla każdej konkretnej wody będzie to wyglądało inaczej. W każdym razie na podstawie znajomości sytuacji (możliwości wody i presji na nią) można oszacować ile wolno wziąć z tej wody w sumie - więc ile wobec tego można pozwolić zabrać jednemu statystycznemu wędkarzowi (dziennie, miesięcznie, rocznie) zakładając, że nie wszyscy ten limit wykorzystają. Można także określić ilu na danej wodzie może w ciągu dnia łowić (w operatach to zapisano, choć nikt tego nie przestrzega). Na zaporόwce pewnie dużo, na małym siurku może tylko kilku. Trzeba więc limitować dniόwki wędkarskie – ZO PZW Krosno już to wprowadza.
I nie jest to woda dla elity, o ile nie będzie:
1. ceny zaporowej licencji,
2. licencje będą przydzielane sprawiedliwie.
Nieważne, czy dostanie Iksiński czy Igrekowski, ale na dany odcinek wody w jednym konkretnym dniu można wpuścić tylko jednego wędkarza.
I teraz jak to zrobić, by ludzie byli zadowoleni i by wpływały pieniądze na zagospodarowanie? I jak zrobić, aby tych pieniędzy wystarczyło na dobrą gospodarkę i ochronę?
Jednym ze sposobόw może być wybόr rodzajόw opłat: dzienne, dziesięciodniόwki, całoroczne itp.
Taki był sens zgłoszonego przeze mnie pomysłu na ankietę.
Szkoda, że nie pamiętacie.
Andrzej

Doskonale zrozumiałem

08/02/2008 19:00

I <b>teraz jak to rozwiązać?</b>

<b>Oczywiście dla każdej konkretnej wody będzie to wyglądało inaczej. W każdym razie na podstawie znajomości sytuacji (możliwości wody i presji na nią) można oszacować ile wolno wziąć z tej wody w sumie - więc ile wobec tego można pozwolić zabrać jednemu statystycznemu wędkarzowi (dziennie, miesięcznie, rocznie) zakładając, że nie wszyscy ten limit wykorzystają. Można także określić ilu na danej wodzie może w ciągu dnia łowić (w operatach to zapisano, choć nikt tego nie przestrzega). Na zaporόwce pewnie dużo, na małym siurku może tylko kilku. Trzeba więc limitować dniόwki wędkarskie – ZO PZW Krosno już to wprowadza</b>.

Tu jest właśnie odpowiedź, której w ankiecie nie ma. Żadna z proponowanych propozycji samodzielnie i łacznie nie zawiera tego co cytowanym Twoim tekście. Stąd też moja opinia.

Tomek, rzeczywiscie myli elitarność z racjonalnością.

Pozdrawiam Marek

Ankieta jest ankietą

08/02/2008 19:22

Ale jej wyniki mogą ewentualnie pomόc.
Andrzej

JAK?

Nie chce mi się tłumaczyć

08/02/2008 19:26

Jak mogą pomóc wyniki ankiety, która nie uwzględnia jednego z najważniejszych parametrów jakim jest lmitowanie presji?

To tak jakby rozważać ekologiczny wpływ zmniejszenia spalania w silnikach samochodowych olewając jakośc paliwa...

Pozdrawiam Marek

08/02/2008 21:17

Kto chce wyniki wykorzystać – wykorzysta. Aby było co wykorzystywać. Prosiłem w tym miejscu o ankietę, a nie o dyskusję. Dyskusja jest w innym. Nie mam ochoty na polemiki.
Andrzej

nie ma co

08/02/2008 22:46

wykorzystywać...
Ale widzę wniosek, jak zwykle...
Nie na rękę to... do kosza...
GRATULUJĘ!

A tak

09/02/2008 20:46

Bo to co nazywacie "limitowanie presji" jest tylko zwykłym ograniczaniem ludziom dostępu do wody ze względu na wygodę łowiących w małych siurkach. To takie modne hasło, które się lansuje tylko po to, aby odwrocić uwagę od rzeczy jasnej i prostej. To nie ilość łowiących trzeba dopasować do kilku łowisk w kraju, tylko wszystkie łowiska do ilości łowiących. Jeśli w tym kraju jest powiedzmy 100 tysięcy osób, które mogą zapłacić odpowiednie pieniądze za łowienie, to dla tych osób trzeba zagospodarować odpowiednią ilość rybnych wód. A nie robić wody dla tysiąca, a resztę wysłać na drzewo i piać w mediach że jest świetnie. Ogranicza się ilość łowiących na danej wodzie, bez sensu wydłuża okresy ochronne, wszystko po to aby jak w końcu nadejdzie sezon to się wiara rzuci na licencje i zapłaci po 100zł bo mają 3 miesiące w roku na łowienie. Typowo polskie, typowo bylejakie, typowa komuna - kiełbasa wyborcza i wódka z Pewexu. Ohyda.

Niezupełnie

21/02/2008 00:23

Tomku, masz doświadczenie w wędkowaniu na innych wodach. Są takie, na ktόre nie można puścić więcej wędkarzy niż pewna limitowana ilość. Gdyby to ode mnie zależało, to na niektόre (nazw nie wymienię) wpuszczałbym po dwie osoby dziennie na odcinki 3 kilometrowe. I nie więcej! A inni niech znajdą sobie kanał w ktόrym ryby wpuszcza się w piątek a wyławia w sobotę i niedzielę i dostosowuje ich ilość do chęci i ilości łowiących. Ja w czymś takim wędki nie zamoczę. Widzisz, są rόżne gusta, już to pisałem.
Pozdrawiam
Andrzej

Niezupełnie

Jedno nie przeczy drugiemu

22/02/2008 15:40

Andrzej, pisałem że na NIKTÓRYCH wodach mozna to wprowadzić, jesli na prawdę nie ma innej mozliwości. Byłem też na ciurkach, na których rano ktoś przeszedł a ja wieczorem miałem brania.
ja mówię trochę o czym innym. O kierunkach. Aby nie iść na łatwiznę, więc w celu nie zwiększania nakładów wywalić z wody wędkarzy do kwietnia, zrobić limit ilości osób dziennie, zakazać w ogóle zabrania choć jednej ryby raz w roku. Taki kierunek prezentują pomysłodawcy z PZW, aby nie musieć rozwiązywać trudnych problemów. Najprościej zrobić wędkarstwo dla paru osób, które są działaczami, innych wywalą z wody a sami sobie zrobią dobrze. łaskawie dopuszczając, abym zapisał się na licencję dzienną za 200zł pół roku wczesniej, a jak mi nie spasuje jechać wtedy na ryby to kasa przepadła. Albo trafię na słońce albo na powodziową wodę. Ale składać się na całoroczną ochronę - o tak, trzeba. Ryby będą, bo zapłacimy za ochronę i za to tylko, że ryby są, ale nie do łowienia. A co mnie obchodzą ryby jak ich łowić nie mogę?
Już się pojawiają nowe rewelacje i pomysły, jak np. zakaz spinningu do 1 maja. pewnie zaraz będzie do 1 czerwca. Bo jazie trzeba chronić. Właśnie szykuję się do felietonu, że jak chronić jazie to czemu nie płotki? A okonie gorsze? A że klenie się trą w czerwcu, jest okres brzany i suma, to zabronić spinningu do 1 lipca? No a potem w październiku ryby się grupują, sumy idą na zimowiska i nie biorą, to żeby nie szarpali to najlepiej od 1 października zakasać spinningu. 3 miesiące sezonu, 9 miesięcy pisania w internecie i gry w fishing simulator wersja nr 2...
Moim zdaniem myslenie w tym kierunku idzie, niestety. Zamiast w kierunku zagospodarowania takiej ilości wód, ilu jest chętnych do łowienia. Jak będą ryby to się ludzie rozejdą po wodach, bo nikt nie lubi ścisku. Jak będzie ochrona to nie będzie szarpakowców, mięsiarzy, jak będą rozsądne limity i ochrona niebędzie nadmiernej eksploatacji. To nie ilość wędkarzy trzeba dostosować do wód, a ilość dobrych łowisk do popytu na rynku. Jezeli etycznych wędkarzy, którzy zapłacą odpowiednio do potrzeb, nie będą mięsiarzyć, jest powiedzmy z 50 albo 100 tysięcy, to zadaniem PZW jest zapewnić im odpowiednią ilość rybnych łowisk. A rezcie zapewniać to co dotychczas, czyli inne wody, słabo zagospodarowane. Jak się przekonają do nie zabierania worków ryb i do większych opłat, to sami przyjdą do kasy i mozna będzie zwiększyć ilość dobrych łowisk.
Nie na odwrót ....

Problem pstrągów rozwiązany

22/02/2008 17:04

Tomku, a kto Ci powiedział, że jacyś "działacze" tak chcą zrobić? Nie wiem, skąd te dane. Ludzie czasem rozsiewają rozmaite plotki, w jednym z lubelskich Kół (nazwy nie wymienię) też coś podobnego rozpowszechniano, że będą wody tylko dla wybrańców i po 300 zł. To jest chyba po to, aby rozbudzić „gniew ludu”. Na temat "ludu", to mamy chyba podobne zdanie, co?

Tomku, takim działaczom, o jakich ja myślę, chodzi o urozmaicenie wędkarstwa, o różnorodność ofert i niech każdy coś dla siebie wybierze. Jedno natomiast musi się skończyć, bo i tak trwa o wiele lat za długo. Musi się skończyć traktowanie wędkarstwa jako siermiężnej rozrywki „dla ludu”, dla prymitywów, dla gumofilców i w związku z tym musi się skończyć dopasowywanie do standardu przeciętnego gumofilca - bo to też członek. Członek ale w medyczny tego słowa znaczeniu.
))

Różne łowiska, więc różne regulaminy i różne opłaty.
System dniówkowy o tyle jest wygodny, że pozwala być nad wodą każdemu, nawet temu niezbyt wiele zarabiającemu, bo te 20 - 30 zł to bilet do kina. Ale z tego systemu już nie wyjdzie 200 dni w roku za frajer! I o to chodzi. I tu się ze mną pewnie zgodzisz? Kto więcej łowi, niech więcej płaci. Niech ludzie płacą za łowienie i dodatkowo za zabraną rybę, aby im wyszło dziesięć razy drożej niż w sklepie, wtedy skończy się mięsiarstwo, bo już nikomu ta karta się nie zwróci. Gumofilce odpadną, zostaną prawdziwi miłośnicy wędkarstwa.

Cena oczywiście nie ma być poprzeczką zaporową, bo po co? Ale ma zapewnić sprawne funkcjonowanie. Sam liczyłeś ile kosztuje zatrudnienie strażników. Dodaj koszt zarybień, koszt administrowania, opłaty dzierżawne itd. i Ci wyjdzie. Podziel przez ilość chętnych, w systemie dniówkowym także przez ilość tych dniówek i Ci wyjdzie.

Co do dniówek, na małym ciurku nie możesz puścić więcej niż jedną osobę na powiedzmy 2 km dziennie. Więc ilość osób mogących w ciągu dnia wędkować na jednej takiej rzeczce jest określona. Więcej, ta ilość jest zapisana w operatach rybackich, tylko jak dotąd nikt tego nie egzekwował. Na takim Porze np. (woda ZO Zamość) wyliczono coś kilkanaście osób dziennie (dokładnie nie pamiętam), a łowi po kilkadziesiąt dziennie i tak być nie powinno. Na naszej Bystrzycy jest to samo. I o to chodzi, by to zmienić, stąd pomysły z limitowaniem wyjść na wodę. Nie każdy ma czas, ale ci którzy go mają też nie muszą jeździć po pięć dni w tygodniu. Czas także skończyć z tym idiotycznym wyścigiem, kto pierwszy stanie na mostku i kto pierwszy dopadnie rzeczki, albo jak to też się czasem obserwuje, by ktoś Cię wyprzedził i lazł przed Tobą (tacy też się niestety zdarzają). Więc w nowoczesnym wędkarstwie trzeba znaleźć takie rozwiązania, aby te patologie wyeliminować. I to wszystko w niczym nie koliduje z dobrymi zarybieniami i ochroną, bo to wszystko razem dopiero tworzy całość.
Pozdrawiam
Andrzej

23/02/2008 22:07

Na stronie ZG PZW jużpadło rozwiązanie tego problemu. Wystarczy zlikwidować ZG (albo nie dawać im kasy) i za zaoszczędzone 2,5 mln zł kupić 250 ton tęczaków albo 125 ton potoków ( jak pisze MM - po 20 zł za kg selekta w wymiarze 35-70cm).
Na wasze lubelskie i zamojskie rzeczki to pewnie ze 20 ton przypadnie. Jakbyś miał tyle ryb, to poziom wody wzrośnie o 10cm a 125 ton rozrzuconych po kraju zlikwiduje tłok nad wodą

A nie wymyslałem tego co w poprzednim poscie, tylko to się już dzieje, o tym się mówi i pisze np. w internecie. Te bzdury mogą szybko stać się faktem.

Uparciuch